Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[Рёга-кун]

Народ, помогите разобраться! О чём конкретно идёт речь в диалоге Синдзи и Рей перед "Пусть все умрут"? Точнее интересует его первая половина, до того, как Рейка спрашивает его про руки:

Shinji: Nobody understands me.

Rei: You didn't understand anything.

Shinji: I thought it was supposed to be a world without unpleasantness... without uncertainty

Rei: Because you thought that everyone else was like you.

Shinji: Betrayed! You've betrayed my feelings!!

Rei: You've misunderstood from the start. You simply assumed without asking.

Собственно проблему вызывает вторая фраза Синдзи. Проверил японский скрипт, вроде всё верно - イヤなことが何もない、揺らぎのない世界だと思っていたのに , и "неприятности" и "неуверенность" присутствуют. Таким образом непонятно, что он вообще имеет в виду. Какой-такой мир без неприятностей, если комплементация ещё не началась?

И фраза Рей, про "Ты думал, что другие такие же как ты" тоже ни к селу ни к городу. Когда это Синдзи сравнивал себя с другими? Наоборот ему казалось, что он такой единственный, страдает сильнее всех.

И что он там "принял без вопросов" тоже не могу понять. Короче, полная жесть.

О фразе Юй "This Rei is your heart... Your very hopes and dreams...What do you wish for?"

Это был рандомный пример употребления "願いそのもの" взятый из Гугла. Разговор шел о переводе "あなたの願い、そのものなのよ…" . Ты, как я понимаю, предложил трактовать "願いそのもの" как "аватар желания", "джин из бутылки". Я допускаю что "その物(P); 其の物 【そのもの】 (n) the very thing; itself;" после 願い действительно может дать такой смысл, но считаю что "что-то там そのもの", несет смысл "суть/воплощение чего-то там". На мой взгляд лучший способ прояснить этот вопрос - взять пример употреления слова и посмотреть какой в него вкладывают смысл.

С моими знаниями японского очень сложно разобраться, но "хапнуть всё о чём мечтал" не заметил. Короче, я понял твою мысль. Я же пытался предположить, какой посыл может быть в этой фразе. Почему Лилит превращается в Рей, и нам говорят, что это воплощение желания Синдзи, а после этого спрашивают "Чего ты [ещё] желаешь?" То есть у меня возникло ощущение, что Рей примет облик любого желания Синдзи. Оттуда и вылезла моя версия.

Кстати, меня терзают смутные сомнения что там идет перечисление и "そのもの" относится не к желанию, а к Синдзи.

То есть "Твоё желание. Ты сам, как таковой". Тоже мало чего объяснеят.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем Ryoga

[Bartuk]

Какой-такой мир без неприятностей, если комплементация ещё не началась?

Можно интерпретировать эту фразу как - "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе".

И правда, Синдзи же был лоялен ко всем, пытался никому не перечить, делать все, что ему скажут (поначалу), а его все-равно не любили и не уважали, и даже не скрывали этого (диалог на кухне с Аской, диалог у лифта или у автостоянки с Мисато и пр.).

Несправедливо, он был добр ко всем (или хотя бы пытался делать вид), а его все кинули...

"

Ты думал, что другие такие же как ты"

"А ты думал, что другие думают также, как и ты" - вот как я сие интерпретировал.

Ведь его лояльность и доброту Аска и Мисато восприняли отнюдь не как знак уважения, а как эгоизм и пофигизм - от чего и пытались постоянно "встряхнуть" его, что он воспринял уже как не уважение к самому себе.

Вообщем, психология - сложная штука, но именно в ней и заключена вся прелесть ЕоЕ.

Изменено 25 октября, 2011 пользователем Bartuk

[Mitea]

То есть "Твоё желание. Ты сам, как таковой". Тоже мало чего объяснеят.

Опять же, если трактовка слова вызывает сомнения, смотрим пример употребления. Например, вбиваем в Гугл "私そのもの" и находим статью под заголовком "ブログは私そのもの". Как думаешь, заголовок подразумевает "я - блог" или все же имелось ввиду что-то в духе "блоги - моя жизнь"? Другой пример - в четвертой главе Ef, рассказывается о неком скрипаче Кудзэ и есть сцена где он пытается всучить свою любимую скрипку некой Мидзуки. Та отказывается и поясняет свое решение "あれは久瀬さんそのものですから". Думаю, понятно что имелось ввиду не дословное "скрипка, это вы сам, Кудзэ-сан", а огромная роль скрипки в жизни Кудзэ-сана. Вот и здесь тоже самое. На сколько я понимаю, если "そのもの" относится к Синдзи, получается отсылка к огромной роли Рей в жизни Синдзи. Разумеется, не обязательно романтической - с блогами и скрипками из примеров выше никто ведь романов не заводит.

[Рёга-кун]

Можно интерпретировать эту фразу как - "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе".

В принципе подходит, но есть загвоздка. В сериале нигде не говорится, что это является частью жизненной позиции Синдзи. Вот если бы Синдзи хоть раз сказал: "я отношусь к другим хорошо, потому что рассчитываю, что они тоже ко мне будут хорошо относиться". А он вроде как трусливый человек, боящийся общения и спрятавшийся в своём мире, отношения с окружающими он конечно пытается выстраивать, но очень неуклюже. Поэтому чёткая позиция в том, как надо относится к другим, является для него высшим пилотажем, он до такого ещё не дорос.

"А ты думал, что другие думают также, как и ты" - вот как я сие интерпретировал.

Там именно "Думал, что другие такие же как ты". Так что твоя версия не катит. Здесь вообще туман.

На сколько я понимаю, если "そのもの" относится к Синдзи, получается отсылка к огромной роли Рей в жизни Синдзи. Разумеется, не обязательно романтической - с блогами и скрипками из примеров выше никто ведь романов не заводит.

あなたの願い、そのものなのよ…

Так если там идёт перечисление, то во второй части фразы отсутствует подлежащее. То есть непонятно к чему относится そのもの, оно просто стоит само по себе в одиночестве. А в обоих твоих примерах подлежащее есть. С чего ты взял, что そのもの относится к Синдзи? Вот если к 願い тогда всё логично. Вроде как...

[Mitea]

あなたの願い、そのものなのよ…

Так если там идёт перечисление, то во второй части фразы отсутствует подлежащее. То есть непонятно к чему относится そのもの, оно просто стоит само по себе в одиночестве. А в обоих твоих примерах подлежащее есть. С чего ты взял, что そのもの относится к Синдзи? Вот если к 願い тогда всё логично. Вроде как...

Не совсем так.

今のレイが

あなた自身の心

あなたの願い

そのものなのよ

То есть, "аната" и так уже два раза сказали и третье "аната" может быть пропущено по принципу "и так понятно из контекста". Хотя, не могу с 100% уверенностью утверждать что это допустимо в данном случае.

[Рёга-кун]

В общем здесь можно только гадать. Знаний японского не хватает. Главное, что я разобрался в этой фразе:

"This Rei is your heart... Your very hopes and dreams...What do you wish for?"

В японской озвучке там и hopes and dreams звучит как "нэгай" и wish for звучит как "нэгай", вот это меня и путало, казалось, что второе "нэгай" является следствием первого. Типа вот Лилит в Рей превратилась, а чего ещё от неё надобно? А на самом деле всё проще: "Эта Рей воплощение твоего желания. Чего ты хочешь?"

Теперь по поводу: イヤなことが何もない、揺らぎのない世界だと思っていたのに

Вот это вот のに [нони] на конце, Якусу перевёл так:

1) хотя, несмотря на;

Пример: 彼はなんでも知っている~黙っている Он молчит, хотя (несмотря на то, что) все знает;

2) в конце преждл. выраж. желание, сожаление;

Пример: タバコなんかやめればいい~ лучше (надо) было бы бросить курить

В таком случае появляются следующие варианты:

- Жаль, что я думал, что это мир без неуверенности, без неприятностей.

- Я всегда жалел, что в этом мире есть неуверенность, неприятности.

- Жалко, что в этот мир не без неуверенности, не без неприятностей. (но этот вариант не учитывает 思ってい - "думал").

[Bartuk]

В сериале нигде не говорится, что это является частью жизненной позиции Синдзи.

Зато четко прописано в ЕоЕ, что он далеко не "паинька".

А раз он не паинька и хорошо себя при этом видет, то это означает - что он при этом на что-то расчитывает.

А на что еще можно расчитывать при хорошем поведении, как не на такую же отдачу от остальных?

По-моему, и так ясно.

Там именно "Думал, что другие такие же как ты". Так что твоя версия не катит.

Японские диалоги не всегда дословно интерпретируются на английский язык.

Можешь взять пару анимесериалов с английскими сабами, англо-японский словарь, и увидешь, как часто переводчикам приходиться додумывать "от себя".

[Рёга-кун]

Зато четко прописано в ЕоЕ, что он далеко не "паинька".

Внешне он совершенно спокоен. Буянит он только внутри себя.

Японские диалоги не всегда дословно интерпретируются на английский язык.

В японском языке так же как в любом другом есть сказуемое, подлежащее и дополнение, то есть любую фразу можно более или менее точно интерпретировать на русском языке.

В принципе с фразой про "неуверенность и неприятности" всё ясно. Синдзи здесь говорил о том, что не ожидал, что в реальном мире СТОЛЬКО неприятностей. А вот вторая фраза для меня всё ещё загадка. - "Ты думал, что другие такие как ты".

[Bartuk]

Внешне он совершенно спокоен. Буянит он только внутри себя.

Вообще-то там в большинстве своем внутренний мир и показан.

В японском языке так же как в любом другом есть сказуемое, подлежащее и дополнение, то есть любую фразу можно более или менее точно интерпретировать на русском языке.

Хорошо.

Попробуем рассуждать логически.

Ясное дело, что в фразе "Ты думал, что другие такие как ты", не имеется в виду физическое сходство, а, наверное, какое-нибудь сходство в поведении, ведь правда?

И чем тогда не тянет мое выражение:

"относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе"?

Вспомним 20 серию.

- Будьте добры со мной, я же так много сделал. Я так старался.

И правда, Синдзи старался всем и во всем потакать, а его отвергли и бросили на произвол судьбы совсем одного.

Несправедливо. Он думал, что окружающие ответят на его доброту (хоть и не всегда подлинную) той же монетой, а не тут то было...

Видимо, другие приняли его доброту за что-то иное (повторно перечислять не буду), поскольку думали на "других волнах", то есть были не такими, как он.

[Рёга-кун]

И чем тогда не тянет мое выражение:

"относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе"?

Вспомним 20 серию.

Будьте добры со мной, я же так много сделал. Я так старался.

Совсем забыл про эту фразу. Окей, твоя версия имеет право на существование. Но я тут надумал кое-что, что мне больше нравится.

Синдзи говорит: "Хорошо бы, чтоб этот мир был миром без неприятностей и неуверенности", а Рей заботливо завершает за него его мысль: "И чтобы другие были такими же как ты?" Она как бы напоминает Синдзи о его фразе из 24 серии: "Каору сказал, что я ему нравлюсь ... Он был такой же, как я и как Аянами. Он мне тоже нравился." И именно поэтому Синдзи сразу вспоминает Каору - во время фразы "Я предан, предан в своих чувствах." нам показывают его образ. Видимо эта "одинаковость" это одно из желаний Синдзи, один из критериев, который сделает для него из обычного мира мир идеальный.