Нейроинтерфейсы, виртуальная реальность и прочее.

[Alkon]

Продолжая этот разговор.

То Daniel5555

Тягу к виртуальной реальности у людей не стоит принижать, до сих пор проблемы были в дороговизне, неудобстве и качестве. Со временем технологии развиваются, дешевеют, уже сейчас можно купить устройство, по принципу работы близкое к нейроинтерфейсу (вроде Emotiv Epoc), а ближайшее время обещают выпустить полноценный нейрошлем (правда без обратной связи, зато с нормальным углом обзора). Буквально 5-10 лет назад такое было возможно лишь в фантастике (я про доступность простому потребителю).

Зачем это надо? Просто если ставить экраны игнорируя освещение, мозг-то не вынесет? Мне кажется да.

Экраны в жизни светятся, не думаю что мозг может вынести, максимум легкий дискомфорт с непривычки.

Маркеры нужны не для стальной привязки к месту, а для ориентации в пространстве. Впрочем, скоро компьютер без труда сможет ориентироваться и без них. Может даже статься, что пользовательский интерфейс будет ориентироваться не относительно взгляда, а относительно тела (или головы, как удобнее).

Но если мы начнем видоизменять уже сам мозг в таком масштабе, вполне возможно что мы даже пока не можем себе представить то, каким будет реальный подобный интерфейс. Возможно, дело пойдет уже куда дальше какого-то там экрана :)

Больше всего пугает вероятность того, что скачав фильм с магазина, юзер тут же узнает все его содержание, не сумев насладиться просмотром. А учитывая то, что наш мозг фанатеет от легко получаемой информации, человек может пристраститься к такому способу познания, по сути это будет смерть искусству и человечности. Но это слишком далекое будущее, не смысла беспокоиться :)

И еще. Тут недавно было обсуждение виртуальной реальности и тюрем на их основе. Интересно ваше мнение.

ИМХО это реалистичная перспектива, особенно учитывая либерализацию общества, когда преступления пытаются приравнять к болезни. В виртуальном мире, заключенный может ощущать себя на свободе, и творить что его душе угодно, не причиняя вреда в реальности и без возможности к побегу. Если не ошибаюсь, у Лема был рассказ на подобную тему, и это гуманный метод изоляции.

Так же стоит отметить, что благодаря ВР, можно симулировать любую окружающию среду и любые события, тем самым по настоящему перевоспитывая/леча заключенных.

Расходы на содержание подобных заключенных в ВР могут оказаться не выше, расходов за содержанием их-же в обычной тюрьме, все зависит от технологий и их стоимости. А может быть даже ниже.

Так же возникает вопрос, за какие виды преступлений, назначать ВР.

[Pizz@]

Так же возникает вопрос, за какие виды преступлений, назначать ВР.

Я думаю, принудительным подключением к матрице вполне можно заменять лишение свободы по всем статьям, какие это предусматривают. Это будет реальная альтернатива тюрьмам, но только с тех пор, когда будет реально иметь огромное кол-во оборудования для этих целей (чтобы каждого подключать то)

[Exile]

Зачем тратиться на очередное попустительство всякой мрази? Ввести смертную казнь и каждый раз пускать в эфир казни. Больше пользы будет.

[Pizz@]

Чтобы в мире было добро, надо убить всех злых?

[Daniel5555]

Alkon

Тягу к виртуальной реальности у людей не стоит принижать, до сих пор проблемы были в дороговизне, неудобстве и качестве.

У кого как, у меня лично нет ни малейшей тяги к ней. Есть пара интересных применений, но настоящую виртуальную реальность пока создать невозможно чисто технически. Нет ни технологий для создания интерфейса, ни достаточной мощности для его реализации.

Со временем технологии развиваются, дешевеют, уже сейчас можно купить устройство, по принципу работы близкое к нейроинтерфейсу (вроде Emotiv Epoc)

К сожалению, нет. В часности Emotiv Epoc это полурабочий прототип и возможность выкинуть 300 долларов за непойми что.

Ну не можем мы пока читать мысли, потому что не знаем как.

Экраны в жизни светятся, не думаю что мозг может вынести, максимум легкий дискомфорт с непривычки.

Главная проблема не в том, что экран светится (есть экраны, которые не светятся, если уж на то пошло :) ), а в том, как реагируют на него лучи света. Если экран находится напротив окна и я вижу как лучи света падают на стену и на той же стене я вижу экран который полностью их игнорирует... Не знаю, мозг, конечно, ко всему адаптируется, но главный вопрос в том, будет ли дискомфорт. Если он будет, то решение уже коммерчески не имеет смысла.

Впрочем, скоро компьютер без труда сможет ориентироваться и без них.

Не верю... Скажем так, компьютер хорошо ориентируется когда есть маркеры или когда есть другая система, которая его ориентирует относительно чего-то. Когда же есть только камера и пара-тройка "органов чувств" задача становится сверхсложной и ее пока решать не научились. И, возможно, с нынешней архитектурой не научатся.

Ориентация в пространстве - это очень сложная задача. Ее легко выполняет мозг, но эту легкость мы пока воссоздать не можем с нынешними технологиями.

Больше всего пугает вероятность того, что скачав фильм с магазина, юзер тут же узнает все его содержание, не сумев насладиться просмотром.

Это можно сделать и сейчас, спойлеры в интернете легко найти. Люди умеют самоограничивать себя, когда это надо.

А учитывая то, что наш мозг фанатеет от легко получаемой информации, человек может пристраститься к такому способу познания, по сути это будет смерть искусству и человечности. Но это слишком далекое будущее, не смысла беспокоиться :)

Тут все сложно. Я не думаю, что мы можем взять и выйти за рамки человеческих понятий пока мы сами люди. Хотя тема интересная, может я кое что напишу по поводу.

[Alkon]

Я думаю, принудительным подключением к матрице вполне можно заменять лишение свободы по всем статьям, какие это предусматривают.

Никто никогда не решиться заменить сразу все тюрьмы. В любом случае по началу придется выбирать. ИМХО начинать надо с самых тяжких правонарушений.

Зачем тратиться на очередное попустительство всякой мрази? Ввести смертную казнь и каждый раз пускать в эфир казни. Больше пользы будет.

Поищите информацию о судебных ошибках. Нельзя столь легкомысленно ломать чужие жизни. ВР отчасти может сгладить последствия подобной несправедливости.

Насчет "больше пользы". Не помню что бы Исландия или Швейцария славились публичными казнями. Ими больше славятся страны где жизнь человека не дороже патрона XD

У кого как, у меня лично нет ни малейшей тяги к ней.

А помечтать любим?) Осуществление мечты, быть бесстрашным воином с огромным клинком, суперчеловеком, бравым морпехом или адмиралом космического флота, это и есть основная движущая сила игр, и тем более ВР. А наши мечтания и фантазии по сути дела тоже ВР, но внутри собственного мозга.

И да, не собираюсь под одну гребенку всех загребать, естественно что есть те, кому это не так интересно.

Ну не можем мы пока читать мысли, потому что не знаем как.

А мысли и не надо читать, достаточно заставить мозг воспринимать "новую конечность", чем по сути Emotiv Epoc и является. Пара лет, и функций станет побольше, управление поточнее. Обратная связь дело вторичное.

Скажем так, компьютер хорошо ориентируется когда есть маркеры или когда есть другая система, которая его ориентирует относительно чего-то. Когда же есть только камера и пара-тройка "органов чувств" задача становится сверхсложной и ее пока решать не научились.

Надеюсь что это не настолько трудно. Системы распознавания образов вроде неплохо работают, а в качестве маркеров компьютер может использовать объекты в помещении (по проценту совпадений).

Я не думаю, что мы можем взять и выйти за рамки человеческих понятий пока мы сами люди. Хотя тема интересная, может я кое что напишу по поводу.

Думал нарисовать комикс по этой проблеме. Где человечество разделилось на тех кто хочет все познавать по старинке, и кремнемозговых. Трудная тема, пока оставил эту идею, до лучших времен :)

Кстати, как только в массовый обиход войдут нейроинтерфесы с беспроводным доступом к интернету, систему образования придется кардинально менять. И развивать в учениках в первую очередь логику нежели память. А то любую задачку по математике решит встроенный калькулятор, а ответы по истории можно будет подсмотреть в википедии XD

[Rоzеvir]

Тут недавно было обсуждение виртуальной реальности и тюрем на их основе.

Как известно, итайских заключенных заставляли зарабатывать виртуальные деньги в World of Warcraft. Так, что у этой идеи есть потенциал. Кроме того, из ряда психологических теорий следует, что введение виртуальной реальности - полезно людям там, где они не могут реализовать себя на благо реальности реальной. Хотя, это и сложные концепции, оперирующие некой апририорной жаждой впечатлений и последующих их рационализацией.

[Daniel5555]

Alkon

А помечтать любим?) Осуществление мечты, быть бесстрашным воином с огромным клинком, суперчеловеком, бравым морпехом или адмиралом космического флота, это и есть основная движущая сила игр, и тем более ВР. А наши мечтания и фантазии по сути дела тоже ВР, но внутри собственного мозга.

Да, я согласен. Но я лично в те же игры почти не играю, да и мечты свои предпочитаю реализовывать не в виртуальном мире.

Виртуальная реальность в целом видится как игровой гаджет и я не уверен, что для этого есть рынок.

А мысли и не надо читать, достаточно заставить мозг воспринимать "новую конечность" , чем по сути Emotiv Epoc и является. Пара лет, и функций станет побольше, управление поточнее. Обратная связь дело вторичное.

Хм... Когда-то давно я это уже слышал :)

Впрочем, если так будет, я лично буду только рад.

Надеюсь что это не настолько трудно. Системы распознавания образов вроде неплохо работают, а в качестве маркеров компьютер может использовать объекты в помещении (по проценту совпадений).

Смотря какие критерии у "неплохо". Каптчи распознают довольно-таки хреново. Хорошо набранный на бумаге текст распознается без проблем. А вот стол от стула не умеет сейчас отличать ни одна компьютерная система. Если ты считаешь, что какая-то умеет это делать, покажи ее мне :)

Скажем так, если провести краткий экскурс в нейрологию... Человеческий мозг имеет две практически независимых части - сознательную и подсознательную. Сознательная эта наши мысли и самоосознание, что называется. Как оно работает, никто в деталях не знает.

Подсознательная часть - это память, а так же просто огромное количество других процессов, которые работают в мозге постоянно, но мы этого не замечаем, хотя постоянно пользуемся результатами их работы. Про эту часть мы тоже мало что знаем :)

Эта работа кажется элементарной, но на самом деле она крайне сложная для воспроизведения.

Приведу простой пример.

Скажем, ты видишь человека, который стоит за университетской кафедрой так что нижняя часть тела закрыта (частично или нет), а верхняя видна.

Когда ты видишь это изображение, ты сразу же осознаешь, что кафедра находится впереди, а человек сзади. Хотя это кажется очевидной вещью и ты мог бы это осознать своей "сознательной" частью мозга, когда ты видишь изображение ты уже понимаешь что на нем находится благодаря работе той части мозга, к которой твое сознание не имеет прямого доступа и эта часть работает постоянно и постоянно посылает тебе информацию об окружающем пространстве.

Причем если повредить человеческий мозг именно в той части, которая отвечает за это, то ты сможешь сознательной частью определять где что находится... Только вот для этого тебе придеться думать над каждой картинкой которую ты получаешь (секунды 2-3 хотя бы). Есть люди у которых бывают подобные травмы мозга и они не могут вести нормальную жизнь.

Так вот, мы в данный момент не знаем точно как работает эта часть мозга и мы даже не знаем, какой алгоритм она использует.

То есть, если бы ты захотел написать программу, которая могла бы определять относительное местоположение объектов на фотографии, то ты столкнулся бы с очень серьезными проблемами в ее написании.

И дело здесь в том, что этот класс проблем, которые надо решить при написании такой программы, в целом это проблема написания искусственного интеллекта. Не того интеллекта, у которого есть собственные желания, но того, у которого есть понятие образа человека, кафедры, света, расстояния и так далее.

И я лично думаю, что такой интеллект невозможно написать в принципе на существующей архитектуре, потому что в целом она очень сильно отличается от устройства мозга. Компьютеры делали чтобы решать другие задачи. Мозг же в ходе эволюции затачивался именно под решение таких вот задач как эта.

Думал нарисовать комикс по этой проблеме. Где человечество разделилось на тех кто хочет все познавать по старинке, и кремнемозговых. Трудная тема, пока оставил эту идею, до лучших времен :)

Ну это можно сделать.

Я думаю можно поднять вопрос о том, что делает людей людьми и что можно было бы поменять, если бы была такая возмосность.

Например, если будет возможно заменить человеческие глаза на те, которые видят гораздо больше цветов, как это повлияет на людей? Или если встроить в мозг каждого компьютер, который можно активировать закрыв глаза и "видя" его экран в этот момент и выходя так в интернет, играя в игры... Возможности в принципе безграничные.

Кстати, как только в массовый обиход войдут нейроинтерфесы с беспроводным доступом к интернету, систему образования придется кардинально менять. И развивать в учениках в первую очередь логику нежели память. А то любую задачку по математике решит встроенный калькулятор, а ответы по истории можно будет подсмотреть в википедии XD

Ну, в принципе, почему бы и нет?

Ведь человек это чисто биологически система которая состоит из одной центральной сознательной системы и множества подсознательных маленьких систем, которые просто помогают центральной системе. Та же память это пример подсознательной системы, которая часто теряет информацию или хранит неверные данные. Можно вместо нее сделать более точную память, которая может хранить всю википедию целиком, а так же хранить музыку, фильмы...

Можно и математический модуль добавить. Возможности безграничные. Но мне кажется люди будут людьми до тех пор пока центральную систему не будут трогать. А ее, может быть, трогать и не надо.

[Evgen]

Зачем тратиться на очередное попустительство всякой мрази? Ввести смертную казнь и каждый раз пускать в эфир казни. Больше пользы будет.

Ты хоть фантазируешь сколько стоит смертная казнь?

[Alkon]

А вот стол от стула не умеет сейчас отличать ни одна компьютерная система.

Согласен, но разве необходимо научить компьютер распознавать что является столом, а что стулом? Программы по сшитию панорам вроде неплохо находят общие черты, я про тоже, не заставлять компьютер распознавать объемные объекты, а распознавать образы как плоские изображения. В программирование не силен, так что могу ошибаться :)

Я думаю можно поднять вопрос о том, что делает людей людьми и что можно было бы поменять, если бы была такая возмосность.

Главный вопрос моей истории был как раз на эту тему. Человек это не только разум, но и химия тела, и создавая искусственные мозги, для сохранения человечности необходимо так же симулировать деятельность гормонов. Кроме того, нашу личность формирует наш образ жизни, то как мы поглощаем информацию и взаимодействуем с окружающими. Это уже не говоря про потребности идущие от инстинктов (секс, жизнь, власть и пр.). Если у существа появиться возможность получать информацию мгновенно, скажем с отдаленных серверов, если существо сможет общаться полностью игнорируя базовую реальность, то что с этим существом станет?

Но мне кажется люди будут людьми до тех пор пока центральную систему не будут трогать. А ее, может быть, трогать и не надо.

Не соглашусь, человеческую личность во многом формирует взаимодействие с реальностью, и если это процесс взаимодействия изменить, то боюсь сознание может сильно измениться.