О звуке, наушниках и плеерах

[Black Cat]

 

Насчет теории - все эти стандарты делались не просто так, их создавали на основе как раз-таки слепых тестов и их делали люди из аудиоиндустрии, то есть самым главным как раз являлось практическое применение.

Эт все конечно очень интересно, но до 24бит и 192кГц держит стандарт DVD-Audio для стереозвука :)

 

А вообще весь замут с повышенной битности и частотами, насколько помню, идет от того, что на студиях они все же выше 16бит 48кГц

[grey]

"16 бит дают от 0 до 96 децибел"

вообще то -... +...., 0 не есть тишина (для 24 бит это около -144дБ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ).

И вы забыли наверно про шум, и соотношение полезного сингала к шуму, ради увеличение которого и городилось все это, и почему судийный звук 24бит (32?), и даже не 48, а 96/192кГц.

Право слово, не место мы выбрали для дисскуссий про "полезность" битов, при желании все это с соответствующими техническими выкладками можно найти в инете, а не вести рассуждения двух и более дилетантов (а я дилетант, мне восприятие ближе чем колонка цифр).

А про отрыв теории от практики.. что тут не понятного? Мы рассуждаем о чем? о НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ технике, которую как склепают так и будет работать, и ни одному разумному для доказательной базы не придет в голову использовать образцы бюджетной техники.

Да, можно и на бюджетной технике строить графики соответсвия теории и практики, собирать статистику... а оно надо? Ведь и теории то более чем достаточно.

У меня не студийная техника, и ни за пару тысяч зеленых. Но даже на том что имею мне больше нравится воспроизведение 24 битной музыки. Почему так - писал выше. Если вам нужна доказательная база - это не ко мне. Мне достаточно того, что я не напрягаюсь что бы расслышать тихие фазы мелодии и не вздрагиваю при высоких аккордах. Просто приятно слушать и не вспоминать про эквалайзер.

Мне ЭТОГО, как потребителю капризному (благодарю родителей за рано привитую любовь к музыке) но не богатому и не музыканту, достаточно.

Изменено 30 декабря, 2013 пользователем grey

[Daniel5555]

 

 

Насчет теории - все эти стандарты делались не просто так, их создавали на основе как раз-таки слепых тестов и их делали люди из аудиоиндустрии, то есть самым главным как раз являлось практическое применение.

Эт все конечно очень интересно, но до 24бит и 192кГц держит стандарт DVD-Audio для стереозвука :)

 

Который является ничем иным, как маркетинговой ерундой, чтобы продавать втридорого воздух. Точно так же как SACD, HDCD и новый "High Fidelity Pure Audio" на Blu-Ray (потому что для труЪ звука уже DVD нехватало).

 

 

Всей этой аудиофильской ерунды столько, что можно список составлять и форматы это еще наименьшая часть.

 

 

А вообще весь замут с повышенной битности и частотами, насколько помню, идет от того, что на студиях они все же выше 16бит 48кГц

 

На студиях звук записывают и редактируют, а не только слушают. При этом 24-битных АЦП нету и у них, как максимум есть 21-битные, а большая часть, наверное, 18 бит. Против физики не попрешь, я уже объяснял выше, почему.

 

Такой формат им нужен им потому, что такой звук лучше поддается редактированию, а самое главное, после записи и редактирования остаются те самые "чистые" 16 бит, которые и содержат в себе музыку. Это тоже самое, что происходит когда в Фотошопе накладывают один и тот же фильтр на изображение с высоким разрешением, и затем на изображение с низким. Результат лучше на изображении с высоким разрешением, потому что по сути фильтр это математическая функция, которая производит какую-то работу с числами. Естественно это вызывает всякие погрешности, округления, и так далее, поэтому чем больше информации, тем точнее будет результат. Тоже самое происходит при редактировании музыки. Эти "лишние" биты "съедают" погрешности.

 

Для прослушивания же музыки эти биты не играют никакой роли. Там полезная инфа-то не везде, для современной музыки и 8 бит хватило бы :)

 

Что касается частоты, то да, есть вероятность того, что 48 кГц и больше было бы лучше, чем 44 кГц. Я не знаю так это или нет, но по крайней мере чисто физически это имеет смысл. Вопрос только в том, чувствуют ли человеческие уши эту разницу. В любом случае, лучше всего записывать звук с максимально возможной частотой даже если она гораздо выше необходимой максимальной для человеческих ушей по тем же причинам, по каким там используют 24 бита.

 

P. S. Замечу, что бывают случаи, когда высокое разрешение приводит к худшим результам, чем более низкое, при наложении фильтров, но я уж не буду вдаваться в подробности.

 

 

"16 бит дают от 0 до 96 децибел"

вообще то -... +...., 0 не есть тишина (для 24 бит это около -144дБ).

 

Нет, вы здесь ошибаетесь, 0 децибел в данном случае это именно что тишина. Вот референс, если что: http://www.howstuffworks.com/question124.htm

 

Децибелы с отрицательным значением - это другое.

 

 

И вы забыли наверно про шум, и соотношение полезного сингала к шуму, ради увеличение которого и городилось все это, и почему судийный звук 24бит (32?), и даже не 48, а 96/192кГц.

 

Нет, но я вообще не лезу в эти дебри. Зачем? А в студийном звуке используется и 48 бит иногда, вопрос - и что?

 

 

Право слово, не место мы выбрали для дисскуссий про "полезность" битов, при желании все это с соответствующими техническими выкладками можно найти в инете, а не вести рассуждения двух и более дилетантов (а я дилетант, мне восприятие ближе чем колонка цифр).

А про отрыв теории от практики.. что тут не понятного? Мы рассуждаем о чем? о НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ технике, которую как склепают так и будет работать, и ни одному разумному для доказательной базы не придет в голову использовать образцы бюджетной техники.

Да, можно и на бюджетной технике строить графики соответсвия теории и практики, собирать статистику... а оно надо? Ведь и теории то более чем достаточно.

У меня не студийная техника, и ни за пару тысяч зеленых. Но даже на том что имею мне больше нравится воспроизведение 24 битной музыки. Почему так - писал выше. Если вам нужна доказательная база - это не ко мне. Мне достаточно того, что я не напрягаюсь что бы расслышать тихие фазы мелодии и не вздрагиваю при высоких аккордах. Просто приятно слушать и не вспоминать про эквалайзер.

Мне ЭТОГО, как потребителю капризному (благодарю родителей за рано привитую любовь к музыке) но не богатому и не музыканту, достаточно.

 

Ну так в чем ваши проблемы? Обсуждать мы здесь можем все, что хотим, верно?

Если у вас бюджетная техника, то ее, скорее всего, нехватает и для аутентичных 16 бит и 44 кГц, потому что и дорогая техника, бывает, с этим не справляется. А вы говорите про 24 бита... Ну я рад за вас, если вам так лучше. Мне тоже все приятно слушать и хорошо.

[Black Cat]

Который является ничем иным, как маркетинговой ерундой, чтобы продавать втридорого воздух. Точно так же как SACD, HDCD и новый "High Fidelity Pure Audio" на Blu-Ray (потому что для труЪ звука уже DVD нехватало).

 

Не уверен. Для маркетинговой ерунды есть винил. Возможно  действительно небольшая разница будет в основном за счет частоты дискретизации

 

 

 

При этом 24-битных АЦП нету и у них, как максимум есть 21-битные, а большая часть, наверное, 18 бит.

Погуглил 24 битные ацп действительно считаются noise free до 21 бита

 

 

 

Естественно это вызывает всякие погрешности, округления, и так далее, поэтому чем больше информации, тем точнее будет результат. Тоже самое происходит при редактировании музыки. Эти "лишние" биты "съедают" погрешности.

Ну, допустим все же огруглять лучше не гдето в студии для среднестатической аудиосистемы, а в звуковухе отдельным чипом, впрочем разговор о сферически 24 битах в вакууме интересен чисто академически. Звук щас все равно 16 битный ибо лосслесс делается пиратами в основном с 16битных CD, mp3 выше 16 бит не держит, а Джобс отошел так и не пробив 24 бита в тунце, то есть на AAC тоже рассчитывать не стоит. DVD-Audio и SACD всеже редкость

В любом случае я сомневаюсь что битность будет играть роль на аппаратуре цена которой не будет гдет с 4мя нулями. Таки 144Дб это почти взлетающий самолет :)

120 чуть что болевой порог

[Daniel5555]

Не уверен. Для маркетинговой ерунды есть винил. Возможно  действительно небольшая разница будет в основном за счет частоты дискретизации

 

Я тоже раньше был не уверен, но сейчас более чем. Частота это действительно нерешенный вопрос, некоторые люди говорят, что с более высокой частотой лучше. Но 192 кГц это бред, вот насчет этого никто не сомневается, что это просто маркетинг.

 

 

 

Ну, допустим все же огруглять лучше не гдето в студии для среднестатической аудиосистемы, а в звуковухе отдельным чипом, впрочем разговор о сферически 24 битах в вакууме интересен чисто академически. Звук щас все равно 16 битный ибо лосслесс делается пиратами в основном с 16битных CD, mp3 выше 16 бит не держит, а Джобс отошел так и не пробив 24 бита в тунце, то есть на AAC тоже рассчитывать не стоит. DVD-Audio и SACD всеже редкость

В любом случае я сомневаюсь что битность будет играть роль на аппаратуре цена которой не будет гдет с 4мя нулями. Таки 144Дб это почти взлетающий самолет :)

120 чуть что болевой порог

 

 

Ох, ну не понимаю, что вас всех так мучают эти 16 бит? Ну этого больше, чем достаточно, в разы. Для классики хватает за глаза 60-70 децибел из предложенных 96.

Когда разрабатывался стандарт, то вообще долгое время был спор по поводу разрешения - решался вопрос между 14 битами и 16. В итоге выбрали 16, но было немало экспертов, которые были за 14. Они разницы почему-то не видели на "оборудовании за 4 нуля".

 

И насчет округляют, я не совсем верно выразился. Эти 16 бит - это чистые данные, их специально и берегут в результате всего этого увеличения битности. Туда эти округления не проникают, если все сделано нормально.

 

Так что битность не будет играть роли. Ни на каком оборудовании. Для редактирования она важна, да. Я точно не знаю почему, видимо какие-то есть особенности у этих звуковых фильтров. Но для прослушивания, увольте.

[Daniel5555]

Я тут подумал и до меня неожиданно дошла очень простая вещь, а именно почему люди считают, что 24 бита это лучше, чем 16 бит. Это происходит потому, что они считают, что аудио запись в цифровом виде это тоже самое, что изображение в низком разрешении и более высоком, то есть более высокое разрешение в любом случае дает больше информации. Это совершенно не так в случае с аудио.

Длина "шага" в 24-битном аудио такая же, как в 16-битном.

 

То есть, грубо говоря, если представить 16-битное аудио как линейку длиной в 16 сантиметров, где показаны только сантиметры, то 24-битное аудио это не линейка, где показаны миллиметры. Это линейка длиной 24 сантиметра, где показаны только сантиметры. Мерять объект длиной 10 сантиметров той или иной линейкой не будет играть совершенно никакой роли применительно к точности этого измерения.

 

Поэтому я ненавижу аналогии с изображениями, они совершенно неправильные по определению. И никакой разницы поэтому нет между этими двумя типами аудио независимо от аппаратуры вообще.

 

Тоже самое относится к высокой частоте, например к 192 кГц. Если вы подумаете над самим концептом этого в физическом смысле, то это означает, что вы записываете информацию, которая не имеет смысла. Максимальная частота звука, которую может слышать человек, это 20 кГц. Это в случае идеального слуха, я абсолютно уверен, что у большей части читающих этот тред слух совершенно не такой. Все, что выше - это ультразвук. Если принцип записи такой же, как на обычных дисках, то 192 кГц / 2 = 96 кГц, то есть около 80% информации это совершенно бессмыленный ультразвук, который никакие колонки не могут воспроизвести. Если же предположить, что речь идет об оверсэмплинге, то это еще больший бред, поскольку сейчас запись звука итак происходит с двухкратным оверсэмплингом и больше не нужно чисто математически. Конечно, математика это не тоже самое, что применение на практике, и поднять частоту можно ради дополнительной точности. Но не в 5 раз.

 

Для сравнения - во времена первых плееров Walkman, которые были кассетными, они не могли воспроизвести звуки с частотой выше 15 кГц (а чаще всего лимит был и того ниже - на уровне 12 кГц) и не ниже 40 Гц. Сейчас люди, бывает, жалуются, что iPod лимитирует частоту сверху на отметке 22 кГц.

[Black Cat]

Ох, ну не понимаю, что вас всех так мучают эти 16 бит?

Я ж повторяю интерес чисто академический на практике АЦП в 24 бита бессмысленны ибо нечего слушать из большего.

Кстати в SACD звук однобитный (!sic) http://ru.wikipedia.org/wiki/SACD . Правда частота дискретизации там 2МГц и для кодирования там совсем не PCM юзается

 

Тоже самое относится к высокой частоте, например к 192 кГц. Если вы подумаете над самим концептом этого в физическом смысле, то это означает, что вы записываете информацию, которая не имеет смысла. Максимальная частота звука, которую может слышать человек, это 20 кГц. Это в случае идеального слуха, я абсолютно уверен, что у большей части читающих этот тред слух совершенно не такой.

Большая часть населения бьет себя пяткой в грудь что между Flac и mp3 нет разницы в качестве. Дальше строго имхо. Думаю ты не будешь отрицать, что как инфразвук так и ультразвук на организм воздействуют, а потому при достаточной мощности сигнала разница в ощущениях все таки должна быть вот критична ли она другой вопрос. По поводу 192 кГц вообщемто есть у меня пара мыслишек, что там все не так уж и чисто. Первая: смотрим Теорему Котельникова имея на руках 40000 специфичных бинарных данных(нужные данные) мы можем восстановить сигнал до 20000Гц, снимается чаще как я понимаю для контроля ошибок округления, НО ничто нам не мешает нам писать не непосредственно нужные данные, а блоки промежуточных данных которые лучше жмутся, из 4 последовательных которых можно восстановить нужные, тогда при реальной частоте дискритезации в 48000Гц( на снятие) мы получим 192000Гц(записи данных) и маркетинговый профит. Второй вариант снимать в 4 разных PCM дорожки каждая из которых 48кГц ( 4*48 = 192 ;) ) при декодировании в аналог их усреднять для того чтобы опять же минимизировать всякие ошибки при непосредственной записи. На самом деле нужно курить кодек DVD-Audio.

[Daniel5555]

Я ж повторяю интерес чисто академический на практике АЦП в 24 бита бессмысленны ибо нечего слушать из большего.

 

Так там нету никакого академического интереса. Для академии уже все давно ясно из теории и, видимо, немалой собственной практики, которая к музыке не имеет отношения.

Что ты собрался записывать в эти 24 бита? Звук взлетающего самолета, чтобы потом убивать людей этим звуком?

 

То значение, которое записывается в эти биты, в физическом смысле является воздушным давлением, которое оказывает звуковая волна на микрофон или уши. Все что выше 16-бит это уже опасные для здоровья человека звуки.

 

 

Кстати в SACD звук однобитный (!sic) http://ru.wikipedia.org/wiki/SACD . Правда частота дискретизации там 2МГц и для кодирования там совсем не PCM юзается

 

Мда, до чего бредовая статья в русской Википедии...

 

Что касается однобитного звука, да в этом нет ничего особенного на самом деле. У многих на материнских платах стоят 1-битные ЦАПы, которые просто передают 16 бит "один за другим" в результате не совсем тривиального физического процесса. Такие ЦАПы должны быть гораздо быстрее ЦАПов с большим разрешением, чтобы успеть передать значение.

Такой же принцип и здесь, я думаю.

 

 

Большая часть населения бьет себя пяткой в грудь что между Flac и mp3 нет разницы в качестве. Дальше строго имхо.

 

На самом деле разница есть, а вопрос слышимости это другая тема, многое зависит.

lossless и новые алгоритмы сжатия с потерями - это более интересный вопрос, как я уже говорил.

 

 

Думаю ты не будешь отрицать, что как инфразвук так и ультразвук на организм воздействуют, а потому при достаточной мощности сигнала разница в ощущениях все таки должна быть вот критична ли она другой вопрос. По поводу 192 кГц вообщемто есть у меня пара мыслишек, что там все не так уж и чисто. Первая: смотрим Теорему Котельникова имея на руках 40000 специфичных бинарных данных(нужные данные) мы можем восстановить сигнал до 20000Гц, снимается чаще как я понимаю для контроля ошибок округления, НО ничто нам не мешает нам писать не непосредственно нужные данные, а блоки промежуточных данных которые лучше жмутся, из 4 последовательных которых можно восстановить нужные, тогда при реальной частоте дискритезации в 48000Гц( на снятие) мы получим 192000Гц(записи данных) и маркетинговый профит. Второй вариант снимать в 4 разных PCM дорожки каждая из которых 48кГц ( 4*48 = 192 ;) ) при декодировании в аналог их усреднять для того чтобы опять же минимизировать всякие ошибки при непосредственной записи. На самом деле нужно курить кодек DVD-Audio.

 

Инфразвук и ультразвук воздействуют на организм, НО... Воздействие инфразвука на организм является вредным для здоровья. Для музыки, самая низкая частота где-то на уровне 40 Гц, а коммерческие аудиосистемы ниже 20 Гц не должны воспроизводить в принципе из соображений безопасности.

Что касается ультразвука, то там тоже должен быть определенный предел, выше которого не имеет смысла заходить. На самом деле 99% музыки находится в среднем диапазоне, а не по краям. Все, что выше 15 кГц это, в принципе, уже бонус.

 

Берут выше не из-за ошибок округления, а потому что мы не можем обрезать частоты выше конкретно какого-то определенного числа и оставить только более низкие. Это должен быть какой-то диапазон из-за несовершенства оборудования. Нас интересуют частоты до 20 кГц и поэтому мы берем значение намного выше этого, чтобы все эти частоты уж точно вошли без повреждений. Это значение равно 22,05 кГц и поэтому бонусом мы так же забираем немного ультразвука, но нет гарантии, что информация действительно правильная. Но это не должно нас волновать, потому что этот ультразвук является, в принципе, амбиентным шумом и непосредственно от музыки не зависит. Ну, так считается, по крайней мере.

 

Ошибки округления, насколько я понимаю, исправляются на уровне АЦП/ЦАП.

 

Что касается DVD-Audio, в принципе, все это бред так или иначе, и никакого эффекта, кроме маркетинга, от этого нет. Я не вижу никакого практического смысла в этих вариантах для прослушивания. Исправлять ошибки? Ну так это и делают во время звукозаписи, и потому она и производиться в 24 битах и на высокой частоте. А пользователю-то зачем весь этот мусор продавать, если полезная информация все равно будет в 16 битах/44 кГц? Лучше уж это сделать один раз в студии, а продавать на носителях уже чистый вариант. Заодно у пользовательского оборудования будет меньше шансов напортачить при конверции.

[Мота]

Господа, может кто посоветовать наушники для игр в пределах 2-4к рублей? Абсолютно в них не разбираюсь, кроме основных характеристик. Но, насколько помню, они мало о чём говорят, в большинстве случаев надо проверять на деле. Однако такой возможности нема. Друг посоветовал Sennheiser HD 280 Pro, но меня цена несколько засмущала.

 

PS прошу модераторов перенести в тему "Железо", случайно создал пост в новостях.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Мота

[DupaVoz]

Модератор явно не справился, есть же тема.

 

Тебе уши-то для чего в первую очередь? Дома сидеть музыку/игру слушать?