Дарвин и его теория.

[nippi]

2АнтиМат, читайте посты полностью. И пытайтесь все таки, э-э, понять что Вам пытаются сказать. Особенно последний абзац этого поста:2Антимат

Это все что я пока от вас хочу. Иначе все это - бесчинные вопли и спорить не о чем. И про свое отношение к эволючионному учению я уже писал. Мы не о том разговариваем.

В этом вся соль теории эволюции, что она и отверифицирована и отфальсифицирована вдоль и поперёк.

Я не знаю на основе кого Вам читали курс философии (сейчас еще есть какой-то курс, вроде основ научной методологии, но он не у всех читается, но философия то обязательна!!!). Но если говорить о том как понятия теории познания давались у нас - Ваше утверждение скорее отдает догматикой. Это уже не наука.

О доказательствах:

простецкий пример: Научный факт - существование США. Предложил студентам доказать это мне, ну или хотя бы предложить непротиворечивую методику доказательства. После долгих споров оказалось, что доказать они это не могут ,если не принять довольно расплывчатые допущения на условия, при которых факт считается доказанным.

ситуация вообще трагикомическая: астроном и автоматчик (уж простите, люблю это название, не кибернетик же) рубятся по поводу научной методологии на основе учения Дарвина... С которым оба согласны, но воспринимают по разному (видимо??)

[AntiMat]

nippi, ну, например, достоверными являются уже упомянутые эксперименты Мюллера, Бидла и Тейтема, которые доказывают существование изменчивости и наследственности, ибо они как раз являются критическими экспериментами. Существование естественного отбора позволю считать себе очевидным :) В таком случае справедливость дарвинизма в формулировке трёх эволюционных факторов надо считать истиной. Из вышеупомянутых экспериментов не следует непосредственно объяснение всех особенностей процессов видообразования, этим уже занимается синтетическая теория эволюции, основанная в том числе и на глубоком изучении генетических процессов.

[nippi]

Ну наконец-то... Антимат, можно я Вас расцелую... Хоть вы и не ответили на мой непосредственный вопрос, но теперь все выглядит вполне прилично!!

Искренне рад, коллега (надеюсь можно)!

[Daniel5555]

nippi, мне кажется, ты перегибаешь палку.

Я не знаю на основе кого Вам читали курс философии (сейчас еще есть какой-то курс, вроде основ научной методологии, но он не у всех читается, но философия то обязательна!!!). Но если говорить о том как понятия теории познания давались у нас - Ваше утверждение скорее отдает догматикой. Это уже не наука.

О доказательствах:

простецкий пример: Научный факт - существование США. Предложил студентам доказать это мне, ну или хотя бы предложить непротиворечивую методику доказательства. После долгих споров оказалось, что доказать они это не могут ,если не принять довольно расплывчатые допущения на условия, при которых факт считается доказанным.

Если так рассуждать, то невозможно вообще доказать что-то в принципе.

Мы можем просто дойти до Декарта, который единственное, что принимал за аксиому это существование своего разума, а затем уже существование остального мира, который доказательно существовал только в том случае, если принять за истину существование Бога.

Именно здесь, неужели все это необходимо?

Я думаю, что если мы верим, что то, что мы видим, действительно существует, то нет никакого смысла сомневаться в методологии науки, если уж на то пошло.

Теория эволюции полностью соответствует научной методологии, но ввиду сложности происходящих процессов, ее крайне трудно продемонстрировать экспериментально, в ней много отдельных фактических моментов, которые пересматриваются после новых находок (помнится раньше считалось, что неандертальцы - это предки людей, сейчас склоняются к тому, что это оказалась неудачная ветка эволюции).

Saito

У нас есть ископаемые останки древних животных.

У нас есть более-менее приличное дерево развития видов.

У нас есть генетика, которая показывает связь между разными видами и передачу генной информации.

У нас есть те самые галапагосские острова и их "древние виды".

Я не понимаю, чего еще надо?

Что именно тебе не нравится в теории эволюции?

[NortUS]

Насколько я понимаю, Сайто сейчас апелирует к такому факту - "Изменчивость и наследование на основе мутаций возможны, но они не приводят к новому виду". то есть он видит успехи селекции и признает их как факт, но отказывается признать факт образования нового вида. Иными словами, допустить, что уровень мутаций может привести к образованию особи, которая не даст плодовитое потомство. Дело в том, что предоставить "промежуточный" этап в видоразделении почти невозможно.

http://www.membrana.ru/lenta/?3220

К слову, плодовитость потомства нельзя назвать однозначным критерием - http://www.rsci.ru/smi/?id=3367

[Aahnold]

Факин эпик.

Сайто, вы биологию в школе проходили?

Я не претендую на звание ученого, как АнтиМат или НортУС.

Но мне кое-что известно.

Мутации бывают разные.

Взять такой пример.

Берем 2 одинаковых растения, растущих в умеренном климате. Одно сажаем в субтропиках, другое где-то на севере.

Если хоть одно из них выживет, то его фенотип притерпит изменения и растение примет вид, наилучшим образом способствующий выживаемости в условиях среды. На севере, скажем в тундре, почва бедна, кол-во поглощаемого света за год мало, а температура низка. Найдете вы там нормальных размеров деревья? Вряд ли. Все карликовые.

Или посадить один цветок в освещенном помещении и наоборот в темном. Результат будет разный.

+ Селекция, которую упомянул НортУС.

Такие вещи можно наблюдать на протяжении одного поколения. И известные ботаники, биологи не с пустого места делали свои выводы.

Наиболее приспособленные организмы выживают. Это называется естественным отбором. Их гены, их изменившийся фенотип (изменчивость), не пропадает просто так (наследственность). Некоторые изменения закрепляются в генах и вдальнейшем наблюдается рост числа таких признаков и их полное доминирование среди вида, т.к. НЕприспособленные организмы просто умирают.

Вирусы. Самые быстроменяющиеся организмы (вот организмы это или нет - предмет отдельного разговора). У них даже бывают вспонтанные мутации из-за определенной степени неустойчивости РНК. Но все под действием внешних факторов. Приходится как-то выживать. А для этого надо подстраиваться. Сейчас образцы старых штаммов заболеваний хранятся разве что в пробирках. В естественной среде их уже не найти.

Вы извините меня за примитивизм повествования. Биология, имена, термины, факты подзабыты.

Поддерживаю АнтиМата.

[NortUS]

Дарт, Сайто это уже не отрицает. Сейчас он находится на позиции скептика и допускает мутационную изменчивость, которая наследуется и закрепляется отбором, но при этом отрицает, что данный механизм приведет к видообразованию. С его точки зрения любая подобная закрепленная отбором изменчивость все равно оставит новую особь в пределах вида

(если я верно его понял)

[Aahnold]

Дарт, Сайто это уже не отрицает. Сейчас он находится на позиции скептика и допускает мутационную изменчивость, которая наследуется и закрепляется отбором, но при этом отрицает, что данный механизм приведет к видообразованию. С его точки зрения любая подобная закрепленная отбором изменчивость все равно оставит новую особь в пределах вида

(если я верно его понял)

Отошлите его к школьным учебникам биологии

В первую очередь, чем отличаются виды. Признаками.

Чем признаки определяются? Средой и условиями обитания. + Различные вариации. Приспособиться-то можно по-разному. В одинаковых средах комфортно могут чувствовать себя и кольчатые черви, и насекомые, и грызуны.

А учитывая, что животные имеют определенные ореолы обитания и не спариваются с представителями других видов, даже если у них общие корни - то какие тут вообще вопросы?

[NortUS]

Дарт, http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/.../es_05_krsp.htm

Ссылаться только на морфологический критерий (как это делаешь ты) и только на репродуктивный (как это делает Сайто) не совсем корректно.

[Aahnold]

Ну я ж говорю, вам виднее)