Дилетанты Анимешники

[X-Reiless]

<...>P.S. Отвечаю в таком тоне, поскольку с людьми, которые даже не удосуживаются прочитать чужие тексты и потом несут ахинею на пол-страницы, подругому невозможно разговаривать.<...>

<...>Я это сказал первым в ответ на то, что "все аниме - это дерьмо, но есть только 10 нормальных произведений"<...>

Убейменяапстену, если я где-либо сказал, что все аниме - это дерьмо. По-видимому, кто-то действительно не удосуживается прочитать чужие тексты... и дальше по цитате. Daniel5555, на твой тон никто обижаться не собирается, не надейся , просто постарайся спокойно обдумать весь пост, потому что мне надоело цепляться к отдельным твоим словам, а тебе, скорее всего, еще нет.

[Daniel5555]

X-Reiless

Твоя цитата:

а самом деле из сотен тысяч кавайно-хентайных мультиков можно выделить не больше десятка нормальных произведений.

На что я ответил:

Аниме это не попса, это такой же вид исскуства, как все остальные - кино, театр, литература...

Затем же я сказал тоже самое, что гениально объеснял Tommy, правда более понятно, в 10 раз короче, и не окуная в говно целые поджанры вроде OVA:

В Японии аниме и манга являются самым обычным объектом культуры, поэтому там много трэша, как вечерние российские сериалы (типа "Принцесса цирка") и так далее...

Но в то же время хорошие сериалы (не говоря уже об OVA/фильмах) являются частью именно исскуства, что здесь, что в Японии. А трэш вообще чаще всего до нас не доходит, ибо кому оно надо...

Далее, моя же цитата:

При всем потоке трэша, которые делается в аниме, каждый год стабильно выходят два-три шедевра и куда больше разной степени хорошести сериалов, фильмов и OVA. Это уникально, мне кажется...

Можно я теперь у вас спрошу, что за ахинею вы несли на последней странице? Вы вообще читать умеете?

Соотношение какое-то придумали, про студии начали... между прочим, про студии еще на 4-5 странице уже сказали.

Почему ПОСТОЯННО на форумах находится человек, который прочитав все посты по диагонали начинает писать то, что уже сказали, но при этом выдавать это за что-то уникальное?

Убейменяапстену, если я где-либо сказал, что все аниме - это дерьмо.

Цепочка:

1. Ты:

а самом деле из сотен тысяч кавайно-хентайных мультиков можно выделить не больше десятка нормальных произведений.

2. Я:

Отсюда следует, что все аниме - это говно, которое превозносили тупые иностранцы, потому что они его видели впервые в жизни.

На самом деле из всего этого говна есть только штук 10 произведений, от которых не тошнит, но и они тоже далеко не фонтан.

3. Ты:

Да, я хотел сказать почти именно это

И далее ты только изменил соотношение 10:10000 на 1:100.

[X-Reiless]

Daniel5555, когда дергаешь цитаты, будь добр, приводи не только отдельные фразы, но и связанные с ними дополняющие предложения, и попытайся выделять акценты на отдельных словах.

Да, я хотел сказать почти именно это, бОльшая часть аниме - именно г*вно<...>

И чуть ниже я согласился насчет искусства, и не получив возражений против сравнения телесериалов и аниме-сериалов, даже подумал, что ты с этим согласен.

Аниме-сериалы - такой же вид искусства, как телесериалы, и особых различий между ними я не вижу.

И я не собирался говорить ничего нового, и тем более, уникального, я только выразил свое мнение. И всю последующую цепь своего бреда я понес только потому, что не люблю, когда люди понимают из моих постов не то, что я хотел сказать. И прошу прощения за "десятку", хороших произведений несомненно больше, это было сказано не буквально, и я думал, что в последующих постах я немного исправился и понятнее описал соотношение 100:10000, заменив его на 1:100.

А теперь по предыдущим вопросам.

Видишь ли, Daniel5555, я уже боюсь приводить тебе ссылки на что-либо - а вдруг они тоже окажутся некомпетентными, и я только зря потрачу время на их поиски. Тем более, что, судя по твоим же словам, в значении слова "отаку" ты разобрался, и наверняка о существовании значения "специалист" (которого, как прямого перевода, имхо, никогда не существовало) ты узнал в каком-то очень авторитетном месте, поэтому я бы с удовольствием посмотрел, что это за место такое, чтобы в будущем давать ссылки только туда. И наверняка из этих же доверенных источников я смогу узнать об отношении к аниме в разных странах и об истинной ценности аниме как ИСКУССТВА (не, ну не то, чтобы я не согласен, что аниме - искусство и прочие дифирамбы в том же духе, просто, повторюсь, что согласно моему бредово-абсурдному мнению, бОльшая часть аниме (не все, а бОльшая часть!) - полное г*вно, и я бы с удовольствием послушал мнения из авторитетных источников, утверждающие обратное).

Насчет сотни. Обычно я стараюсь доводить все начатые дела до конца, но в случае с просмотром аниме я сделал для себя исключение. Те штук сорок произведений, что я упоминал ранее, я досмотрел до конца. Но, кроме этого, я начинал просмотр еще примерно такого же количества аниме-сериалов, и дальше второй серии меня уже не хватало. Поэтому свою сотню я худо-бедно заработал. Почти полностью своровав чужую цитату, я скажу, что, согласно моему имхо, истинный анимешник, как и ценитель любого другого искусства, не столько потребляет, сколько думает и чувствует, и одно-единственное произведение, создавшее кучу анимешных штампов и до сих пор создающее кучу сериалов-двойников и героев-клонов, может увлечь и дать больше впечатлений и информации для размышления и осмысливания, чем сотня почти дотягивающих до его уровня поделок/подделок. И одного только просмотра n-ного количества японских мультфильмов недостаточно, надо еще хотя бы попытаться понять, что хотел сказать создатель анимешки, какие идеи вкладывал в свое творение, когда и в каких условиях происходил процесс творчества, о чем он думал в моменты вдохновения, кроме нескольких миллионов иен, которые он получит в качестве прибыли за очередную серию. Это ведь тоже прописная истина, но почему-то при просмотре и последующем обсуждении многие зрители (не рискну сказать "почти никто", чтобы избежать очередного упрека в неумении оперировать статистическими данными) об этом не задумываются...

А вообще... разговаривая о чем-либо, я стараюсь не уходить далеко от предмета разговора, рискуя показаться односторонне развитым, или, того хуже, "повернутым" на одной определенной теме. Уход в сторону от темы или приведение отвлеченных примеров сбивает с мысли. Меня сбивает, во всяком случае. Поэтому я удивился, когда в ответ на предложение провести эксперимент 1:100 по отношению к аниме я получил сначала не конкретное мнение, а ответное предложение провести тот же эксперимент с фильмами. Мы ведь все-таки об аниме говорим, а не о чем-то еще, и вопрос был поставлен довольно конкретно. И еще больше я удивился, когда в пример о недоступных для запада шедеврах аниме мне привели мангу Sunadokei. И этот пример привел человек, который должен, по идее, знать, что аниме и манга на западе, а тем более в Японии, - это, как говорит Gabriel, две большие разницы, и отношение к ним, соответственно, разное.

Вот, для разрядки атмосферы беседы, еще один возможный вариант эксперимента, на ура прокатывающий с многими аниме-сериалами: берем и переставляем в сериале произвольные серии местами, скажем, 5-ю и 22-ю (это если сериал занимает один сезон), и смотрим, насколько непонятнее становится сюжетная линия и взаимоотношения персонажей. Это ж обалдеть можно, как часто достаточно посмотреть только первый и последний эпизоды сериала и успешно додумать все то, что происходило между ними.

Daniel5555, вот ты говоришь, что допуск к обсуждению аниме только его создателей или анимешников с многолетним стажем - это крайность. И в то же время заявляешь, что мне тоже пока рано серьезно хаять аниме, не отсмотрев свою сотню. Так давайте определимся, что ли, сколько и какого аниме надо переварить, чтоб иметь право высказывать о нем свое мнение, и вывесим эту формулу большими буквами в правилах этой ветки форума.

[Диклониус]

Кто определяет ктодилетант,а кто нет?

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Диклониус]

0о,тыды я делитант,чорт я спалилсо

[Daniel5555]

X-Reiless

И наверняка из этих же доверенных источников я смогу узнать об отношении к аниме в разных странах и об истинной ценности аниме как ИСКУССТВА (не, ну не то, чтобы я не согласен, что аниме - искусство и прочие дифирамбы в том же духе, просто, повторюсь, что согласно моему бредово-абсурдному мнению, бОльшая часть аниме (не все, а бОльшая часть!) - полное г*вно, и я бы с удовольствием послушал мнения из авторитетных источников, утверждающие обратное).

Да большая любого искусства - говно. Что дальше-то?

Доверенные источники - тебе дать лист иностранных сайтов что-ли? Или рецензии на аниме от кинокритиков?

Я не понимаю, чего ты хочешь... Ценность аниме, как искусства, безусловно выше, чем ценность анимации для детей, хотя бы по вниманию, которое ему оказывают.

И еще больше я удивился, когда в пример о недоступных для запада шедеврах аниме мне привели мангу Sunadokei. И этот пример привел человек, который должен, по идее, знать, что аниме и манга на западе, а тем более в Японии, - это, как говорит Gabriel, две большие разницы, и отношение к ним, соответственно, разное.

Разница просто офигеть огромная, особенно учитывая количество релизов манги на западе.

И я это знаю, да. Знаете ли это вы, я сомневаюсь, хотя бы потому, что вы не на западе живете.

Daniel5555, вот ты говоришь, что допуск к обсуждению аниме только его создателей или анимешников с многолетним стажем - это крайность. И в то же время заявляешь, что мне тоже пока рано серьезно хаять аниме, не отсмотрев свою сотню. Так давайте определимся, что ли, сколько и какого аниме надо переварить, чтоб иметь право высказывать о нем свое мнение, и вывесим эту формулу большими буквами в правилах этой ветки форума.

Я тебе привел список наиболее известных и любимых многими произведений. Если ты из них смотрел всего 3, то о чем говорить дальше?

Если ты прочитал 100 книг из серии "Ирочничный детектив" и только эти, ты не можешь судить о русской литературе верно?

И тем более, приводить соотношение 1:100 в отношении этой самой литературы. Потому что на это 100 книг, найдется минимум 20 нормальных.

Tommy

К тому же, я честно расписался в своем дилетантизме, и честно отвечаю – нет, я не представляю об объеме выпускаемого аниме. Но неужели вы и впрямь полагаете, что помимо известных студий, чьи списки работ опубликованы и поклонники знают их наперечет, больше никто ничего не делает?

Интуитивно понятно, что – да, есть огромное количество малых объединений, которые тоже там чего-то творят, а потом исчезают. И все это начинающие и не очень деятели перемежаются, создавая новые союзы и рисуя еще и еще. А главными спонсорами аниме-творцов являются: тв-каналы, издатели манги и создатели игрушек. Ну, так и сделайте соответствующие выводы о качестве работ, которые мы никогда не видели и не увидим. Но перед тем как отцитировать мою неправоту, потрудитесь рассказать об объеме выпускаемого продукта.

Да, пожалуйста, в год выпускается ~150 аниме сериалов, если считать OVA и фильмы, их выходит 200-250 (рекламу, рисованные клипы и хентай я не считаю аниме, точно так же, как я не отношу порнографию к профессиональному кино). Примерно 30% из них лицензируется а запад, по критерию "самое популярное" (а не самое лучшее). Среди аниме-поклонников так же иногда возникают жалобы на отсуствие фансабов.

Ну что, ГДЕ СООТНОШЕНИЕ 1:100???

И поэтому, половина вашего бравого оверквотинга, который я прочитал два раза, отправляется в утиль.

Да-да, вы потому и порете чушь, что все подряд сливаете в унитаз. Продолжайте.

Про искусство. Вы, вероятно, слишком увлеклись в желании оспорить. Я не давал определения слову искусство, а озвучил одну из его причин\задач\целей существования. И я ничего не открывал, и только сказал, что даже не видев и малой части всего аниме, я вполне могу себе позволить его оценивать. Читайте свои предыдущие посты, где вы сетуете на то, что собеседник мало видел, я их читал.

Я сетовал не на то, что он мало видел, а на то, что он видел не лучшие образцы.

Да, забыл, это же надо, OVA записать в “жанры” аниме!

Я просто перепутал слова "жанр" и "категория". У меня проблемы с русским, если вы не заметили.

И отправил я на свалку не сами овахи, а их бOльшую часть, как и бОльшую часть тв, как и бОльшую часть полнометражек.

Не надо, ты сказал, что ими можно смело топить печь. Про большую часть ничего не было...

И вообще возрастание качества идет по схеме:

Серилы < OVA < фильмы. OVA всегда более продуманны чем сериалы и значительно меньше подтвержены дедлайнам (в отличии от Direct-to-Video фильмов, с ними сравнение абсолютно некорректное).

Поэтому из OVA соотношение хорошего и плохого выше, чем у сериалов. Что касается фильмов, то их можно условно разделить на фильмы-придатки к сериалам, типа бесконечных полнометражек Покемонов, и, собственно, самостоятельные фильмы, у которых соотношение хороших/плохих выше, чем у OVA.

Перед словами о манге Садомомто, я сказал, что меня разочаровывает то, как она делается и поэтому она трешь. Понимаете?

То, что тебя разочаровывает, это трэш, понятно.

Мне цифры рейтинга не указ, потому что я типичны дилетант и сужу только по своим впечатлениям.

Тогда что ты делишь на трэш/не-трэш, раз ты дилетант? Эстет нашелся, блин... Даже редактор одного испанского аниме-журнала, который как раз таки эстет, меньше говноэтикетками бросается.

Габриель, Диклониус, ну как это? Дилетанта определить очень просто – это те люди, которые пишут и читают эту ветку. Они у всех на виду.

Да, очередной приступ гениальности...

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Rоzеvir]

Немного понормирую. ~^

меня разочаровывает то, как она делается и поэтому она трешь.

Собственно, процесс создания чего-либо не делает его трешевым\нетрешевым. В конце концов, готические соборы строились по сотни лет, тот же Собор Святого Семейства и на треть недостроен к сегодняшнему дню. Судить о том, что треш, а что нет, по процессу в ходе которого оно делается - позиция неверная, по своей сути.

Да, пожалуйста, в год выпускается ~150 аниме сериалов, если считать OVA и фильмы, их выходит 200-250

А откуда такие астрономические цифры?

Потому что даже когда-то стоящие вещи со временем обесцениваются.

Какое отношение имеет процессуальное изменение объектов к текущему статистическому соотношению последних? Никакого. То, что хороший объект обесцениться и станит плохим - априори говорит о том, что это ххороший по качеству объект. Этот факт, исходит из самого феномена обесценивания.

То, что мне кажется трешем – оно будет находиться с правой стороны в соотношении 1:200.

Т.е. учитывая астрономические цифры Даниэля, вы как минимум должны назвать семь хороших аниме за последние пять лет, которые лично вы трешем бы не подсчитали. Даже ваши субъективные оценочные цифры, можно перевести в объективную качественную оценку, иначе даже при произвольной качественной оценки ваши субъективные процентуальные отношения безбожно врут.

[Daniel5555]

Tommy

И с тех пор, я лояльно отношусь к непониманию моих слов, тем, кому мой нативный язык чужд.

Мне не чужд русский язык, просто когда в день имеешь дело с испанским, каталанским и английским, иногда начинаешь путать схожие понятия. Never mind.

1) Сетуете, что он видел не лучшие образцы.

Так об этом же и речь, что если смотреть только лучшее, то верного представления не будет. Ну, например, я – стараюсь смотреть только лучшее, и большая часть этого лучшего мне не нравится. И, да, у меня действительно неверное представление, но зачем тогда смотреть худшее?

Надо смотреть разные вещи, а не только лучшее. Моими любимыми произведениями являются не только шедевры, что вполне логично.

2) Говорите, что я сливаю овахи в печь.

Вот здесь уже смешно, потому что, только что, пожаловавшись на плохое понимание языка, _вы_ почему-то за _меня_ говорите, что же _я_ имел в виду.

Я не жалуюсь на плохое понимание языка, просто иногда я могу забыть то или иное слово, или написать быстро.

Твоя фраза:

Далее, есть овахи – битые на несколько серий (что стрнно) и не битые. Вот их можно сравнить, ну скажем с фильмами тв-формата. Ну, знаете, такая дешевая полнометражка, с некачественными спецэффектами и никудышной игрой актеров, вроде “Spawn” или “Звездный десант 2”. Большей ценности они не несут, и ими смело можно топить печь (см. например фильм к Наде).

Это что такое, если не сливание в печь? Или я здесь тоже чего-то непонимаю?

Понимаете? Я идеи не утерял. А идея такова – бОльшая часть аниме, это отстой. Поэтому и большая часть OVA-шек тоже будет отстой. Далее, я сравниваю овашку с малобюджетным фильмом, который хуже полнометражки, но лучше тв-ки

Ты сравнил OVA с фильмом, который идет напрямую на экраны телеканалов (и на дешевые DVD). Это сравнение в корне некорректное, поскольку OVA не показывают по ТВ, оно так и расшифровывается - only video audience, только для покупателей DVD/кассет. Это в некотором роде "эксклюзивный" продукт. Еще иногда первые серии зарождающегося сериала выходят в таком формате для проверки аудитории, после расхода DVD принимается решение о том, стоит его снимать или нет.

Вы вот о чем задумайтесь – почему Габриель не поставил мне в укор такой жестокий расчет с овашками?

Ну я откуда знаю, почему ОН этого не сделал? :) Я что, мысли читаю...

Говоря о Садомотовской манге вы очень здорово передергиваете. То, что мне не нравится – это не треш, но _для_меня_ это треш. А то, что мне кажется трешем, я буду считать трешем. А то че? У вас в списке четыре любимых аниме, а у меня не одного, так нам нужно будет подраться, что бы узнать, кто же прав.

Если у тебя в списке любимых названий нет ни одного аниме, то это просто значит, что в целом аниме - это не твое, вот и все.

Поэтому не надо с твоей позиции делать какие-то оценки. Я не понимаю современное изобразительное искусство (большую часть), но я и не делаю соотношений 1:200 и так далее, оно мне просто не нравится, а сколько там хорошего/плохого, пусть выясняют те, кому оно нравится.

Это не эстетство, это мое понимание. А укорять меня в этом не имеет смысла. От того и разделяю на треш-и-нетреш. Видится мне это так. И вообще, я разве себе позволял указывать вам?

Ну вот и скажи, что это твое понимание. Не надо делать разборов творчества Миядзаки и того, что прошло замеченным и незамеченным для западных фанов.

А так же впихивать в голову других людей сомнительные заявления вроде "до запада доходит все лучшее аниме". Не все лучшее... Есть произведения действительно незамеченные, в том чсиле шедевры, которые не переводились даже в виде фансабов. Я не буду сейчас навешивать на себя роль эксперта, поскольку я им не являюсь, но такие произведения есть. И настоящие эксперты могут привести полные списки. В том числе, например, исключительно взрослых работ от Gainax о которых ничего неизвестно на западе, и еще много чего.

Rоzеvir

А откуда такие астрономические цифры?

Ну почему астрономические? Они как раз таки более реальны чем то, что пытаются представить мои "оппоненты", которые видимо думают об объеме создаваемого аниме, как о каком-то грязевом канале который вытекает из канализационной трубы.

Цифра на самом деле верная.

Подумай о том, что Япония - это страна, которая больше всего производит анимационной продукции в мире. Примерно 40% от всего остального мира.

Каналов очень много, почти все из них транслируют аниме в какой-то момент... Конечно, показывают и старые сериалы, но каждый год предлагается много новинок.

Из этого количества всегда делается топ-5 или топ-10 сериалов. Плохими они по определению быть не могут (точнее могут, но все же если говорить о серьезных топах, которые делают критики, а не зрители, то там уже нет). Далее, за пределами топов вполне могут остаться вещи, которые заслуживают внимания. Рейтинги далеко не всегда правы...

То есть, для сериалов уже соотношение гораздо выше, чем 1:100, которое пытаются пропихнуть. Много ли плохого аниме? Предположим, что 15 сериалов являются хорошими, 20-30 нормальными... и выходит, что около 100 плохие. Значит плохого аниме все-таки больше (что естественно!), но отнюдь не в катастрофическом соотношении. Всего-то в два раза больше хорошего... Думаю, если сравнить с обычными сериалами, то там будет куда хуже...

Если тебя интересует, откуда я взял эту цифру - я ее взял с годичных обзоров на западных сайтах, но точно откуда, я не могу сказать.

Посмотри здесь: http://www.animenation.net/blog/

Здесь в некоторых записях приводят число аниме за прошедний год и даже полный список выпущенных сериалов.

Тамошнее число будет примерно равно моим цифрам, может быть в какой-то год 140, в какой-то 170, но это всегда близко к числу 150. Аналогично с OVA и фильмами.

Замечу, что обычных фильмов в год выходит гораздо больше тысячи.