Дилетанты Анимешники

[Santiaga]

Добрый день, господа. Не поленившись прочитать всю ветку я даже как то застремался постится по теме но переборол таки это нежелание.... Анимэ смотрю я уже год четвёртый, наверное. Просмотрел безну всего - и хорошего и плохого. Сразу скажу плохого было больше, но насколько - это я затрудняюсь определить.

[Rоzеvir]

Катенько. ^^

Процитируем, ибо ваш пост связных мыслей не содержит

Мышление не должно быть, априори, рациональным, нэ?

Дважды бред. Оценка – всего-навсего отражение моментального впечатления. Со временем могу изменить.

Чушь в квадрате. Оценка - показатель перманентного свойста аниме. Его характеристика. Характеристика не может меняться, если с объектом нет изменений. Аниме со временем меняется очень и очень редко, да и то не кардинально. Соответственно о каких-либо плавающих оценках речи идти не может. Плавать может только ваше отношение к чему-либо. Но по вашему отношению, судить, что треш, а что нет - неправомерно. Вы путаете, категории объективного и судьективного; не говоря уже о свойствах аниме и вашем отношении к нему.

Не способность это понять – свидетельство вашего внимания. Или его отсутствия.

"Это было сказан для красного словца" - довольно-таки дешёвая отговорка. Не находите? В контексте цитаты надо отвечать за кажде сказанное слово.

Видимо недавно была раздача Белых Носорогов, что ж.

Вы молча согласились с моим опровержением. На самом деле, как минимум неправомерность такой методики очевидна. Пропроциональное соотношение сохраняется и достаточно рассмотреть двадцать аниме. И среди этих двадцати есть четыре вещи, проходящие возможно, как хорошие.

Если же вам кажется, что такой подход не оправдан, то даже с наличием этой серии сериал мне все равно не понравился.

А мы говорили не про соотношение "нравится-не нравиться", а "трешевых-хороших". У трешевого сериала, очевидно, не будет специально пересмотрена ни одна серия. Грубо говоря - вы подменяете сомэндостаз на релэндостаз. Давайте не будем переводить разговор, с качественных свойств на личные отношения.

А потом, был суп с котом, и эта серия осталась отдельным творением.

Не стала. Покажите её кому-нибудь отдельно от сериала. Кому-нибудь, кто не знаком с Тетрадкой.

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Daniel5555]

Tommy

Бред. Даниель, да вы несколько не в сети… Поверьте, на каждое слитое мною аниме в утиль, я готов привести ряд обоснований, почему я так решил. Пока же мы говорим об аниме “в общем”.

Да что-то из твоих постов не следует, что каждое из сотен аниме ты разбирал и только потом сливал в утиль.

Действительно, это сильно. “нарвится\не нравится” применяется к отдельным аниме а не индустрии. Индустрия же оценивается общим эффектом.

Вот это и бред, что ты ее так оцениваешь.

Давай уж тогда расскажи, чем именно тебе не понравились 100 аниме, вышедших в прошлом году.

Ересь. Причем откровенная. Еще раз – такие высказывания подтверждаются “достоверными источниками”. Мало того – если человек, который отвечает за издание манги в отдельной стране и _действительно_ имеет представление об этой индустрии напишет такое, то я еще подумаю над его словами. Когда это пишет Даниель на форуме, и приравнивает свое виденье к пониманию сути вещей (в данном случае манги) во всей Европе (тридцать стран, с ума сойти), то это выглядит еще большим бредом, чем Томми со своим субъективным виденьем части культуры одной страны.

Ты дурак что-ли?

По твоему ты можешь судить о России, только если ты президент России?

Какие тебе нужны достоверные источники?

Вот список издателей манги:

· Planeta-DeAgostini

· Panini

· Norma Editorial

· Glénat

· La Cúpula

· Ediciones B

· Astiberri

· De Ponent

· Sins Entido

· Aleta Ediciones

· Recerca Editorial

· Devir

· Dude

· Inrevés

· Ivréa

· Mangaline

· Otakuland

· Dolmen

· Azake

· Iced Lands Books

Можешь зайти на все сайты и поизучать тиражи, лол...

Надо. Повторяю, вы там не живете. Вы можете читать статистику, можете не читать, вы можете переписываться с японцами, вы можете делать все что угодно, но к пониманию вас это не приближает. Я, вот в России живу, и статистику о выпущенной нами книжной продукции читаю. Ине за год, а еженедельную. Но этого не достаточно, и загибать, что я знаю, как оно здесь у меня в родной стране дело обстоит с книжным изданием в целом – не рискну.

Да, однако нихрена не прочитав об аниме/манге (и еще называя себя дилетантом) берешся судить о том, сколько выпускается хорошего и сколько плохого. Противоречивый вы товарищ, противоречивый...

Собственно, та же ситуация. Даниель, давайте чуть-чуть уточним. Приведите пожалуйста двадцать ссылок на описание дел с выпуском аниме в Японии.

Я выше привел ссылку где этих страниц больше 20-ти.

Насильно их искать я не буду, поскольку мне есть чем занятся помимо того, чтобы убеждать упрямых троллей на форуме.

Трудно ответить. Потому что с точки зрения алгебры пропорциональное соотношение должно сохраниться. Но рост в целом, все также выделяет только некоторые, особо удавшиеся работы. А картины среднего качества на фоне остальных таких же не выделяются.

Но вообще, увы – здесь означает, что было бы лучше, если бы выпускали меньше. Ценность каждого отдельного была бы выше.

Если бы выпускали вообще одно аниме в год, то тогда это был бы полюбому шедевр. Прямо как в Европе, что не выпустят раз в 4 года, уже шедевр.

А количество порнографии растет. Мне самому не нравится, что я поднимаю эту тему, честное слово. Кстати, приведите доказательство того, что за 03-06 годы наблюдался спад.

По данной мной ссылке есть списки всех аниме вышедших за определенный год, кроме того тенденция озвучена.

Приведешь ссылку с доказательством, что количество порнографии растет? :)

Определение слова “аниме” в студию. По крайней мере, если продукт нарисован на японской мультипликационной студии, озвучен и оформлен, как аниме, выдерживает все претензии относительно изготовления (ну там правильно оформленные титры, режиссер, трейд-марка компании и прочее, прочее) и продается в магазинах, как коммерческий продукт – то это аниме.

И сам же привел "определение"... японская студия порадовала.

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

Например, изменилось понимание вещей в результате: прочтения книги\получения образования\смерти близкого человека\<вставьте сами>.

Де факто, оценка должна быть объективна и перманентна. Если оценка плавает в результате каких-то гипотетических обстоятельств, связаннных с личностью оценивающего - приходиться усомниться в его компетентности, что прямо возвращает нас к теме дилетантизма. Конечно, можно заявить, что прочтение книги не может влиять на оценку, т.к. книга и аниме не связаны, но это было бы немнужным входом в оффтоп, после выхода из него же.

Отнюдь, я говорю, что разделение на треш и не треш – это правомерное действие человека.

Разделение на приступников и не преступников - правомерное действие суда. Но в какой фарс оно превратиться, если суд будет действовать исходя из рамок "нравиться-не нравиться" - т.е. рамок личных отношений? Так и здесь, вы можете отделять треш, от не треша, но не исходя из принципов личного отношения к аниме. В конце концов, не обязательно вам должно нравиться всё хорошее аниме, и не нравиться весь треш.

Пропорциональные отношения не сохраняются.

...с точки зрения алгебры пропорциональное соотношение должно сохраниться. (с) Tommy. Я могу выбирать любое из ваших утверждений.

Отсюда вывод – не сохраняются.

Задачи на совместную работу проходят ещё в седьмом классе. И они в корне отличаются от задач на количественное соотношение. Фактически, у вас имееется грубая логическая ошибка. Вы не только перешли к другой задаче из другой области, с привлечением этико-человеческих факторов, вы ещё пытаетесь обощать выводы этого интерьера на все. Грубо говоря я могу на совершенно таком же основании заявить, что "соотношение не составляет 1:100, т.к. букмекерские ставки на победу n-ного футбольного клуба 1:5".

Давайте забудем весь прошлый абзац. Я могу и по-другому. Эта штука работает в обе стороны.

Можно в конце концов, согласиться с вами - вы и так в логической ловушке будите. Почему? Потому, что если вы говорите, что "Пропорциональные Отношения не сохраняются", то вы конгениально рубите сук на котором сидите. Фактически вы сами говорите, что то допущение, которое у меня в доказательстве - полная шиза и верить ему нельзя. А ведь действительно! Если, пропорциональные отношения не сохраняются, до с чьего высочайшего королевского соизволения вы вдруг берёте наисусветнейшее тождество "1:200 тоже самое, что и 100:20000". В конце концов, если пропорциональные отношения вовсе и не сохраняются, то я могу выдвинуть мысль о том, что 1:200 это тоже самое, что и 2:1, 55555:24, 123:345, 3:1415 и даже 37142:54163. Даже, если я соглашусь с вами в том, что пропорции нет - уже вы должны доказывать, что соотношение именно 100:20000 перебором ста хороших аниме и двадцати тысяч плохих. Удачи!

“Нравится\не нравится” – это уже мое субъективное.

Я не спорил. Однако, "Треш\Не Треш" - это уже объективное свойство аниме. И вообще орбъективное. А вы перебрасываете первое на второе.

Если хоть на секунду возникают подозрения, что он не трешевый.

Если есть подозрения, есть вероятность, что он не трешевый. А нам этого достаточно.

[zlos]

Любая оценка того, к чему нельзя приложить линейку, всегда субъективна. Объективность в таких вещах невозможна, поскольку люди разные и одно и то же действует по разному. В отношении искусства любого типа наиболее работающая именно оценка "нравится - не нравится". И этим мнением можно пользоваться, если делать поправку на личность того, кто оценивает.

[Daniel5555]

Tommy

Ты просто находишся в плену своей идеи, которая заставляет тебя не следовать элементарной логике и здравому смыслу.

Почему же. Разговор именно вокруг этого и крутится. Я, как дилетант, который мало видел, и опираясь на свое имхо оцениваю произведение. В противовес этому, я пытаюсь выяснить, как же оценку проводят “не дилетанты”. Оказывается, что так же. Но просто они видели больше, и поэтому их субъективная оценка более объективная, чем моя субъективная. Тьфу.

Тебе просто не нравится аниме в целом, за исключением отдельных, очень редких произведений, вот и все.

Это как если бы мне из всех мюзиклов нравились "Кошки", "Призрак оперы" и "NDDP". Знаешь, сколько мюзиклов выходит в год, а вот я пересматриваю только три и из этого я делаю вывод, что хороших мюзиклов три, а говна в сто раз больше.

А на самом деле, так как это "не мое", это мне так КАЖЕТСЯ, но те, кто любит и кому нравится данный вид искусства могут сказать, что я неправ и даже наоборот, мне нравится самая попса, а шедевров я не понимаю.

Так же и у тебя, и отличие твое от всех остальных не в том, что они больше смотрели, а в том, что им нравится анимация. Поэтому они могут и понять больше, чем ты.

Имел в виду другое. Я, живя на территории России, и умышленно интересуясь как обстоят дела с книжной торговлей, все равно не могу дать оценку, как же здесь обстоят дела. В одной стране. Одной.

Это потому что:

1) Либо ты несешь бред, лишь бы защитить свою мега-идею.

2) Либо это именно ты не можешь.

Потому что любой человек, который живет в России и регулярно посещает книжные магазины с целью купить хороших книг, может дать такую оценку.

Она может быть неполной, может быть несовсем верной, но она есть.

Так же и я, как читатель (и не только) манги, могу сказать, какая здесь ситуация. И не надо быть издателем.

Иначе следуя твоей логике, я не могу быть уверенным, что есть континент Австралия, потому что я на нем не был.

Называя себя дилетантом, берусь судить насколько хорошо\плохо обстоят дела с выпуском. Точнее говоря, я берусь оценивать индустрию в целом. Да, моя оценка не верна.

Сейчас ты сам сказал, что не прав. Осталось только, чтобы ты это понял.

Но и отношение к аниме было бы в корне иным. В частности, было бы гораздо сложнее (а может наоборот проще) делить на дилетантов и нет.

То есть ты считаешь, что если выпускают аниме раз в год, и оно говно, то его следует считать шедевром, поскольку это говно в единственном экземпляре?

Даниель, после словосочетания “по крайней мере” идет текст, который не является ни необходимым условием, ни критерием определения. А "японская студия" - это что бы уж совсем расставить палки после "ы".

Если я еще не до конца забыл русский язык, в чем я сомневаюсь, то "по крайней мере" значит условия-минимум, которые как раз таки нужны обязательно, чтобы выполнилось какое-то условие. "Чтобы сдать математику, надо по крайней мере получить тройку".

По твоему определению выходит, что аниме это все, что нарисовано на японской студии, как-то особо озвучено и оформлено ("как аниме", то есть определение замыкается на само себя), и к тому же продается за деньги (то есть некоммерческого аниме нет в принципе). Nice try.

Дам небольшой совет - не надо придумывать свои определения на форумах. Во-первых, составить определение сложнее, чем кажется, для этого нужен определенный опыт. Во-вторых, когда ты придумываешь свое определение, ты подгоняешь под себя целое понятие, что может дать тебе преимущество (для тебя), но это нечестно.

Поэтому лучше заглядывать в словарь - можно много нового открыть.

Что касается определения слова "аниме", то его в словаре нет, потому что словари, как известно, за языком не успевают. Нет, есть конечно отдельные попытки, так универсальная энциклопедия Larousse определяет его как "анимационный фильм, который является экранизацией манги", но мы ведь знаем, что это не так.

Свое определения я не решаюсь придумывать.

Так вот, разделение аниме и хентая строится по той причине, что хентай живет и развивается отдельно от остальной индустрии. Даже аниме-сайты не пишут о хентае, потому что есть специальные сайты для этого.

Так что смешивать их просто глупо. Хотя, может быть, технически хентай это тоже аниме. Но не все определяется техническим параметром...

Поэтому и порно не относится к киноиндустрии напрямую, а Донцову мало кто может отнести к литературе.

zlos

Любая оценка того, к чему нельзя приложить линейку, всегда субъективна. Объективность в таких вещах невозможна, поскольку люди разные и одно и то же действует по разному. В отношении искусства любого типа наиболее работающая именно оценка "нравится - не нравится". И этим мнением можно пользоваться, если делать поправку на личность того, кто оценивает.

Да. И еще помимо этого есть совокупность мнений, которая так же играет значение.

Но главное ты как раз правильно сказал - нельзя смешивать мнение людей, которым нравится аниме в широком смысле, и кому нравится две-три вещи.

[Santiaga]

Преинтереснейшая дискуссия, должен заметить, но вот только несколько отошедшая по духу от основной темы. Как мне помнится, создана она была в разрезе того, как строить свои отношения с новичками - дилетантами. Т.е. настолько дилетантами, что 80% присутствующих просто таки зубры по сравнению с ними (^^). Сразу встаёт вопрос, насколько весомы при определении степени дилетантизма "часы налёта" - стаж, кол-во просмотренного и пр.(я считаю, что ВСЕ, кто не занимается креативом, навроде фансаба, перевода манги или, на худой конец, клипмейкерства - являются дилетантами). Так же следует прояснить ситуацию с отакуизмом - то ли это к чему мы должны стремится(плох тот солдат, что не мечтает стать генералом) или же наоборот избегать.

как я уже говорил, анимешник я уже года четыре. За это время я просмотрел с четыре сотни анимешек. Могу отметить, что считаю себя весьма продвинутым дилетантом. Мой багаж знаний об аниме досаточно велик, чтобы мои суждения были интересны людям гораздо опытнее меня. Ну, иногда, по крайней мере:) Это привело меня к мысли, что существует некий переход, когда количество просмотренного аниме превращается (нет не в качество:)) в переосмысление взгляда на него. Некоторые просто перестают быть анимешниками после этого. Я не перестал, но зато стал куда как более разборчивее и строже в суждениях.

[Rоzеvir]

Любая оценка того, к чему нельзя приложить линейку, всегда субъективна.

Объективная дифференциация не может производить, сходя из субъективных параметров. В конце концов, категории "треш-шедевр" и "нравиться-не нравиться" не должны совпадать. Более того, если первая категория должна в большинстве своём сходиться, то вторая имеет право оставаться личной у каждого человека. Нельзя говорить, что аниме треш, потому, что оно тебе не понравилось. Нужны отсылки к объективным показателям.

За это время я просмотрел с четыре сотни анимешек.

Я и четыре десятка не посмотрел, наверное. Но мне почему-то кажеться, что уровень продвинутости зависит от количества просмотров логарифмически. Т.е, если на начальных порах можно очень сильно увеличить свою продвинутость просмотрами, то на поздних часы просмотра уже мало что решают. Я угадал?