Дилетанты Анимешники

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Sp1tf1r3]

Кстати, странно это, вести разговор на тему, о которой у ВСЕХ обсуждающих очень смутное представление. Показательно, что здесь не звучат слова людей, которые по 20-30 лет увлекаются аниме, которые участвуют в создании аниме, и которые знают, какое оно на самом деле внутри. Со всеми их студиями, проблемами, дедлайнами, рекламой и прочее. Вот они не дилетанты.

В: Попробую объяснить, почему нету гуру с 20-ти летним стажем?

О: В нашей стране их катастрофически мало => врядли кто-то из них постит на этом форуме. Хотя мб и постит, так что не зарекаемся.

В: Почему люди учавствующие в создании аниме, не пишут в эту тему?

О: Потому что в японских студиях, людей из России, рисующих аниме, ещё меньше, чем любителей аниме с 20-ти летним стажем. ^__^

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Gabriel]

Здравствуйте, Томми.

А давайте пойдем от противного. Для дремучей России выпустить свое аниме - нонсенс (я не считаю в кавчестве такового жутковатую игрушку "Красный космос"), и хотя у нас полно талантливых художников, индустрия не на них одних стоит, и аниме творят целые студии. Опять же не берем в расчет мангаку, хотя с ними у нас дела обстоят капельку по-лучше. Нам нужен качественный сериал/фильм/ОВАшка/хоть что-то анимированное, а у нас даже с нашей родной анимацией беда. Найти же человека, лет двадцать увлекающегося аниме, это, конечно, хорошо, но меня, если честно, такой человек как минимум насторожит. Хорошо, если это коллекционер-профессионал, а если он до сих пор смотрит все подряд и получает от этого удовольствие, это как бы не нормально. Вот в Америке есть взрослые люди, собирающие комиксы одной серии или раритеты, но вряд ли они с детским восторгом плюхаются на диван и с упоением просматривают 1234-й номер приключений Ультрамена.

Вот и у нас так же. Мы все дилетанты-непрофессионалы. Но как и в любой другой самоорганизующейся группе у нас, сплоченных тем, что мы хотя бы знакомы с терминологией и в запасе есть как минимум одно любимое аниме, так вот, у нас тоже есть социализация. Есть элитные дилетанты, которые много чего смотрели, в курсе всего, и могу отличить шлак от золота, есть нубы-дилетанты, которые зациклены лишь на одном, есть квази дилетанты (вроде нас), которые как бы ни при чем, но как бы что-то в этом есть, да не колбасит, но и не воротит. Вот мы и самоорганизуемся, разделяя друг друга на ячейки общностей и придумывая критерии идентификации. А еще мы сами (заметьте - МЫ, не создатели аниме, не бешеные отаку, не профессионалы), только МЫ определяем, что есть крутъ, что коваи, а что попсовость, просто как совокупность общего мнения. А там и новички прильнут, да здравствует авторитетный конформизм!

Казалось бы, есть две больших разницы между дилетантом, просмотревшим только Евангелион (нет, плохой пример.. скажем - Сейлормун или Алхимика), и между дилетантом, в чьем аниме-листе висит под сотню названий. Есть ли?

Я, наверное, глупость скажу, но мне кажется, что восприятие Евангелиона (вот это уже правильный пример) будет неизменным и независимым от багажа просмотренного за спиной. А вот законы аниме-культуры (все эти каваи, десу, няя и бездна одинаковых словно вирус передаваемых от анимехи к анимехе штампов) выявляются с опытом, и цена им нуль. Даже вред есть, ибо век анимешника короток - оно просто надъедает, впечатления притупляются, все сложнее чем-то удивить. Ищется разнообразие, что-то новое, а потому возникает удивление - как это можно так долго тащиться от одной санта-барбарной анимехи (в нашем случае - Наруто).

Но это так, мысли с другого конца, так сказать..

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[shredinger]

Я всегда негативно относился к людям, строящим свое отношение к аниме на основе нескольких просмотреных серий не самой лучшей вещи... Мне, конечно, все равно, какое у них там отношение... Но иногда они пытаются навязывать свое @#$@!! мнение другим! Грррр...

[Gabriel]

Томми, мысль безвозвратно улетела..

Кхм.. так, когда я говорил "мы", я имел ввиду местных - енетовских форумчан. Я конечно могу ошибаться, но среди них (нас..) нет ни индустриальщиков-креаторов, ни профессионалов, ни прочих гуру, а просто люди, которые каким-то образом приобщились к аниме. Но не об этом я хотел сказать, давайте уж создадим шкалу "погруженности", вроде: любитель-"хоббит" (от слова хобби)-креатор и/или шизоидный отаку. Это по степени погруженности в культуру, что никак не выражает их знаний по теме. Дилетанта можно было бы приписать перед любителем, но тогда мы уровняем их с нелюбителями - теми, кого аниме не зацепило. По моей логике дилетантам вообще нет места в шкале, ибо даже среди креаторов есть свои дилетанты (знаю, знаю, это не одно и то же..). Получается, что дилетант - это тот, кто просто мало знает, что не связанно с количеством просмотренного. Вот я, например, много чего пересмотрел, а из так называемых шедевров - пальцев одной руки хватит. Вот так мне повезло. Я вроде бы и дилетант, ан нет, чего мне стоит взять гугль на пару с ворлдартом и просто посмотреть отзывы по нужной анимешке. И вот я уже вдруг в теме, разбираюсь - смешно как-то, что и смотреть не нужно было. А если я скажу, что смотрю аниме, чтобы получить удовольствие от просмотра и ни капли более, то выходит, что записать меня надо в любители... Хотя багаж моих знаний по теме куда шире объема просмотренного аниме.

Так, а теперь если собрать мысли воедино и соорудить из них что-то стоящее.. Есть здесь и те, кто переводят анимешки, и я бы назвал их профессионалами.. Есть и те, кто фанатеет только лишь по одной анимехе, собрав по ней всю возможную информацию, но я не стал бы называть их дилетантами. Можно пересмотреть сотню анимешек, и навека остаться фанатом той самой, единственно фанатично лелеемой, не признавая качественности остальных.. Будет ли это дилетантизмом или шизоидным отаконизмом? А если взять извращенца, просмотревшего ВЕСЬ хентай с тентаклями? И он тоже будет дилетантом? Честно говоря, я не могу ответить на эти вопросы.

Я все это намешал просто потому, что я сравнил аниме культуру с синема. Уж сколько мы фильмов пересмотрели, несчесть, сколько обсудили на лавочке во хмеле, а я до сих пор ощущаю себя дилетантом в этой сфере, хотя и в синема, как и в аниме, процентов 80-90 всего - ширпотреб или одноразовый поп-корн-муви. Поэтому я назвал нас дилетантами, ведь нам приоткрылась лишь малая часть аниме культуры всея Японии, мы не рождались там, мы не смотрели их ТиВи, мы не обитали там на ПМЖ (хотя, не все, не все.. ;) ). Мы слишком мало знаем, а по моей логике, лишь знания да опыт определяют профессианальный уровень дилетантизма. А еще тентакли..

[Tommy]

Здесь был текст. Удален автором в силу убогости. Этот пост нужно удалить.

[Gabriel]

И вы еще называете себя дилетантом.. ;)

Ладно, я не буду призывать вас к долгим и нудным спорам, и даже соглашусь со всем вами высказанным, и признаю сумбурность происходящего в моей голове, а все просто потому, что я так и не смог понять, кто же такой "дилетант" в природе. А после вас я вообще стал сомневаться, есть ли такие в этой субкультуре. Вон, как написал shredinger - есть же люди, которые чуть-чуть приоткрыли дверь и давай трубить на весь свет об открывшимся им чуде. Но представьте их, они в восторге от увиденного под гнетом первого впечатления, которое как известно самое сильное, несут свои ощущения людям, пытаются тыкать, мол, я чудо открыл, посмотрите же!! А им отвечают, да что ты в этом понимаешь, чудо он открыл, блин, ты еще чудес настоящих не видел.. посмотри сначала Джин-Ро, а потом уж вякай. Люди, в общем-то с благими целями идущие к познанию, видятся со стороны наивными остолопами, или, как это у нас говорят, дилетантами. Все растут, все были дилетантами, но тот, кто промолчал, таковым не выглядел. Хотя, все же одинаковы. Уже начинаю полагать, что дилетант - это тот, кто противится новому (восприятию, ощущению, инсайдерству), и не важно, нравится ему аниме или нет и сколько он его смотрел (ересь говорю, не иначе). Вот в эту картину вы вписываетесь, только уже далеко не дилетантом ;)

И вы правильно все рассказали про Наусику, и про замок (мне лично эта сказка очень нравится), но можете кидать в меня камни, я не воспринимаю творения студии "Гибли" за анимешки. Это сказки, сделанные под стилистику аниме. Ну что поделать, я их так вижу. Странно, что вы не привели в качестве примера "Сказания Земноморья" от Миядзаки-младшего, который, идя по стопам отца, сотворил страное непотребство, эдакий интиллегентный треш. Вроде бы все на месте, атмосфера сказки, панорамы, герои, а все равно эту анимешку разносят все, кому не лень. Да и мне как-то тоже не по себе стало, совсем не так, как после Замка Хоула или Унесенных.. Просто опыта не хватило, авторитет давил, да и книга Ле Гуин сама по себе сложна.. Отговорки, сказал бы я, но это же целый Миядзаки, хотя и не Хаяо, а всего лишь Горо. Новичок. Не дилетант.

PS. Не думайте, что это я для красивого словца, но чем дальше простой любитель аниме становится продвинутым специалистом аниме, тем больше он убеждается в собственном дилентантизме.. Есть тут некоторые.. ;)

PSS. Это я не про вас..

[Daniel5555]

X-Reiless

Помимо wired.com были и другие ссылки, и на тех страницах были ссылки еще дальше, хоть напрямую и не затрагивающие термин отаку, но объясняющие восприятие аниме и его фанатов в Японии в целом. Иногда также раздражают люди, как бы горящие желанием разобраться в каком-нибудь вопросе, но ленящиеся самостоятельно пройти чуть дальше первой предложенной ссылки или провести собственные изыскания.

Ну вот и приведи эти ссылки, в чем твоя проблема-то? Я-то в этом вопросе разобрался, в отличии от тебя... спасибо за то, что ТЫ рассказал МНЕ, что Я искал, когда и зачем.

Я стараюсь не спорить на темы, затрагивающие индивидуальные предпочтения людей, а восприятия соотношения хорошее/плохое очень субъективны, и для меня соотношение хорошее/плохое аниме составляет гораздо меньше 1:100.

Вот и отсмотри эту сотню аниме для начала...

Tommy

Аниме-сериалы во всей своей массе ширпотреб, и это факт. И это даже никто не скрывает.

А я где-то говорил, что это не так?

Вы спорите сами с собой.

Конечно, когда рисованные мультики не крутятся ежечасно по телевиденью, а сам их просмотр воспринимается как причастность к субкультуре, легко поверить в их “необычность”. Но это впечатление обманчиво.

"Обманчивое впечатление" - это посмотрев десять кавайных сериалов устать от их тупизма и начать нести чушь про соотношение 1:100 и прочее.

В основном, задвигающие “вы слишком мало смотрели аниме, чтобы о нем рассуждать” – это либо восторженные (и зачастую наивные) дилетанты, либо же лицемеры, которые:

1. Плохо представляют объем выпускаемого продукта аниме.

Может ты назовешь число аниме, которое выпускается в год, раз ты хорошо его представляешь?

2. В силу конъюнктуры в большинстве своем видели довольно неплохие вещи. Ну а как иначе? Ведь аниме у нас покупают, скачивают, получают по большой дружбе и, в общем-то, понятно, что лажа сама собой в естественных условиях отфильтруется и отправится мусор.

А еще есть обратный процесс - многие даже шедевры не попадают на запад, из-за людей, который смотрят кавайный тупизм. И это бывает ОЧЕНЬ часто. Мангу, вроде Sunadokei невозможно найти где-либо...

Еще рекомендую посмотреть мои темы про Big Wars, Dead Leaves, и так далее... зато про Elfren Lied >50 страниц. Оно неплохое еще, впрочем...

На самом же деле не имеет значения, кто и каким образом вводит в заблуждение других. Но произносящие сакральные слова о нубизме и дилетантизме, попрекающий в малом просмотре, или, что еще хуже, просто говорящий свысока – сами расписываются в собственной глупости. А я вот, дилетант, и я рад этому. Для меня аниме – это некая форма кино.

Расписываются в своей глупости те, кто НЕ ЧИТАЕТ чужие посты.

Я с самого начала сказал, что аниме - это ТАКОЕ ЖЕ ИСКУССТВО, как все остальное, особенно кино (Я пишу большими буквами, чтобы вы поняли).

И в нем МНОГО трэша и дерьма, как и в любом другом виде искусства. Я это сказал первым в ответ на то, что "все аниме - это дерьмо, но есть только 10 нормальных произведений", на что я так же ответил, что нет, дорогой, есть не 10, есть 100 и 200, поскольку за всю историю аниме сделали очень много хороших вещей, в том числе тех, которые прогремели на весь мир, просто вы об этом даже не знаете. Для вас аниме даже начинается с 90-х... И даже если так, все равно, хороших произведений больше, чем 10. Гораздо больше...

И мне даже не приходит в голову проводить соотношения хорошего/плохого в литературе, балете, живописи... Потому что это идиотизм по определению - плюс хорошего все-таки больше, чем плохого, даже в западных сериалах, хоть они и трэш.

И я не собираюсь, да и просто не могу позволить себе отсмотреть с гору Фудзи забавных и не очень анимашек, чтобы МОЧЬ оценить тот или иной мульт. Точно так же, я не собираюсь постигать все многообразие хороших и плохих фильмов, созданных за последние сто лет.

А что, есть те, кто все подряд смотрят? Извините, клинические случаи я не рассматриваю...

Главная задача искусства – нести красоту. И я, оценивая что-то, опираюсь в первую очередь на впечатления и мысли, которые возникли у меня. МЕНЯ. Все остальное не имеет значения.

Ага, открываем в сотый раз прописную истину...

Кстати, странно это, вести разговор на тему, о которой у ВСЕХ обсуждающих очень смутное представление. Показательно, что здесь не звучат слова людей, которые по 20-30 лет увлекаются аниме, которые участвуют в создании аниме, и которые знают, какое оно на самом деле внутри. Со всеми их студиями, проблемами, дедлайнами, рекламой и прочее. Вот они не дилетанты.

Гениально.

Делится мнениями об аниме могут только аниматоры. А о книгах только писатели.

Иногда сами читайте, что пишите.

Глупо вести разговор об аниме-делитантах, при этом осуждая нубизм новичков и предлагая применение санкций “против них” (наверху написано), если ты сам есть в ноль дилетант.

Приведи цитату, где администрация предлагает санкции против них.

Или я введу в практику санкции за клевету.

А еще есть люди, для которых аниме-это жизнь. Они рисуют аниме, они учат иностранные языки, чтобы переводить аниме, они создают студии и мастерские, они вкладывают деньги в аниме и его развитие. Но эти люди отнюдь не слепые, и весь это счастливый мир они знают с другой стороны – вот они-то как раз НЕ дилетанты.

А еще есть те, кто просто работает в этой индустрии, вероятно попав в нее через увлечение, но со временем утеряв страсть, продолжают в ней существовать, просто как неотъемлемая ее часть. И скорее всего (ну если не брать в расчет офисный планктон и мерчен-часть) они тоже НЕ дилетанты.

Еще есть стародавние гуру, которые - да, не тащатся от каждого нового сериала, и которые расскажут об аниме столько, что мы все тут в шоке распадемся до lcl, но спросите их – сколько у них “любимых” аниме. И еще, не забудьте попросить озвучить список того, что действительно удалось и что имеет право на существование. Я не думаю, что он будет длинным.

Опять описалово того, что всем известно.

У меня, кстати, в списке "любимых" аниме ровно 4 наменования.

А что касается "права на существование", то это право имеет любое произведение.

А уж то, что "удалось" - это очень большой список.

Сериал тем и подкупает, что очень четко играет на склонностях и привычках людей. Одна, две, ну три серии, а потом уже человек увлечется и досмотрит. И никуда он не денется, по крайней мере процентов 80 зрителей. А этого вполне достаточно. Дополнительно к этому почти все тв-сериалы представляют собой трешак. Есть, конечно, и жемчужинки, из последних вроде айти-кроуд, но он тоже, по сути, мусор. Без зазрения совести, можно отправить на помойку почти целиком эту часть тв-индустрии, как и аниме.

Ой, ну спасибо хоть за почти.

А то уж все, это малость несправедливо.

Далее, есть овахи – битые на несколько серий (что стрнно) и не битые. Вот их можно сравнить, ну скажем с фильмами тв-формата. Ну, знаете, такая дешевая полнометражка, с некачественными спецэффектами и никудышной игрой актеров, вроде “Spawn” или “Звездный десант 2”. Большей ценности они не несут, и ими смело можно топить печь (см. например фильм к Наде).

Да-да, например Interlude, Voices from the distant star, Tokyo Marble Chocolate, Comedy и еще дофига наименований... все в топку, ага.

Поэтому манга к Еве тоже в мусорном ведре.

Ага, манга с рейтингом 9,5 из 10 и одна из наиболее известных во всем мире в мусорном ведре. Еще что в говно кинем? Предлагаю сразу Осаму Тезуку, что же...

P.S. Отвечаю в таком тоне, поскольку с людьми, которые даже не удосуживаются прочитать чужие тексты и потом несут ахинею на пол-страницы, подругому невозможно разговаривать.

Это же надо, сначала озвучить мое мнение, с которым якобы идет спор, потом снова начать защищать это дебильное соотношение 1:100, и потом добавить своей ахинеи про то, что никто не имеет права оценивать аниме (да что уж там, говорить об аниме), кроме непосредственно создателей. Браво!