TYPE-MOON

[rewi]

Тут сказали что Широ не достичь уровня арчера при жизни.

не согласен. Как раз достичь. В тру эндинге убв Рин кажись обмолвилась про "станешь способным делать зеркало души". Я так понял постоянная емкость увеличивается тренировками. Контракт с миром ему для этого не нужен.

Дело не только в количестве маны. Насколько помню от проецирования у него дохли цепи, по одной на фантазм, соответственно Широ мог создать 27 копий. За весь бой.

[chernob]

Я так понял постоянная емкость увеличивается тренировками

Число спиралей цепей проклятый русский перевод терминов определяется при рождении человека.27 было,27 всю жизнь и будет. Другое дело,что у Широ они в спящем состоянии и он создаёт их из своих нервов.Но когда он вызывает УБВ в первый раз,он использует уже всё что у него есть.

Алсо,на стороне любого слуги ещё и банальная физическая сила.Арчер В РАЗЫ сильнее,быстрее и устойчивее к повреждениям,чем Широ.Всё это-подарки Алайи. Бой Арчера и Широ-это отдельный случай,к реальной силе этих двоих имеющий косвенное отношение.

Кстати,я вовсе не отрицаю,что Широ может стать равен тому Эмии Широ,который стал Арчером.Тот был таким же обычным человеком с тем же запасом маны и тем же количеством цепей.

[Альвад]

В тру эндинге убв Рин кажись обмолвилась про "станешь способным делать зеркало души". Я так понял постоянная емкость увеличивается тренировками.

Тут может быть другое имеется в виду. У Широ хоть и 27 цепей, но они в неактивном состоянии. Он сам 8 лет колдует не то создавая искусственную цепь, не то временно включая одну. В Фейте Рин научила его включать все, а вот в АБВ он сам их включил в бою. Но это в критический момент было, потому для правильного использования он и должен тренироваться.

Насколько помню от проецирования у него дохли цепи, по одной на фантазм, соответственно Широ мог создать 27 копий.

Тогда б он под конец АБВ совсем без цепей остался... Сколько он там копий в битве с Гилом сдеал?

[rewi]

"Арчер В РАЗЫ сильнее,быстрее и устойчивее к повреждениям, чем Широ. Всё это-подарки Алайи."

В ветке хф Широ начал имитировать бой Арчера и слегка приблизился к нему (он вытягивал из руки знания, конечно, но вроде не силу. по крайней мере пока она была замотана тряпкой). Арчер не имеет по-настоящему выдающейся силы и выносливости, то, что ему по-настоящему помогало в бою с тем же лансером - "глаз разума", то есть его врожденная способность к мгновенному анализу. То, что он использует в бою с лансером - всё это результат в большей степени тренировок чем даров Алайи. Кроме того, я конечно мало знаю, но в вн не помню слов о конкретных полученных Широ от Алайи плюшках. Зато много о том, что он с детства тренировал тело и разум, обладает способностями к визуализации и анализу, и (слова Сейбы) может быть обучен в хорошего бойца.

Нормальные слуги получают нечеловеческую силу двумя способами: вкладывая в свои движения мгаическую энергию (Как Сейба. Широ это тоже в какой-то степени умеет. Не помню точно какие, но есть же несколько сцен в которых он заставляет свое тело двигаться активируя цепи и наполняя тело маной)и получая плюшки от своей героической славы. (которой у Широ нет) А вот что именно Широ получил от Алайи такого, что позволило ему "спасать людей" вроде точно не говорится. Ну и вдобавок они с самого начала достаточно выдавались, чтобы именоваться героями.

Насчет боя с гилом:

Широ же чувствовал что вот-вот развалится. А еще он в конце говорит... ну думает: "С самого начала моё тело - цепь, предназначенная даже не для проецирования, а для придания формы моему разуму". И когда он создаёт зеркало души, там есть моментик где его покрытая шумом и молниями цепь исчезает а потом появляется снова, зеленая. И Широ говорит: всё разрушилось и создалось заново. Как это точно понять, не уверен, но я так понял, любая магия (или наоборот колдовство, короче говоря та версия, что для простых смертных) шла Широ во вред, за исключением зеркала души, которое он мог и с повыгоревшими цепями сделать. И к моменту создания зеркала он был уже совсем выгоревший и почти без цепей. Не уверен что понял правильно, потому и пишу.

[Альвад]

И Широ говорит: всё разрушилось и создалось заново.

Созданная им искусственная разрушилась, собственные 27 активировались, имхо.

любая магия (или наоборот колдовство, короче говоря та версия, что для простых смертных) шла Широ во вред, за исключением зеркала души,

Никакой магией кроме зеркала души Широ не владеет. В принципе. Усиление и копирование - побочные результаты АБВ. Об этом он сам говорит.

[chernob]

В ветке хф Широ начал имитировать бой Арчера и слегка приблизился к нему

В ХФ Широ воспроизвёл "9 жизней" Геракла и даже смог в одиночку практически убить Дарк-Сейбер в 38 бэд-енде,используя только парные мечи Арчера. Но всё это-не способности Широ,а способности Арчера. Сам по себе Широ остаётся ничем не выдающимся бойцом.

Арчер не имеет по-настоящему выдающейся силы и выносливости

Вообще-то,любой слуга намного сильнее человека. И Арчер в том числе. Иначе не говорила бы Сейбер регулярно про то,что Широ должен стоять в сторонке и ни в коем случае не лезть куда не надо. Кстати,Сейбер-единственная,кто усиливает себя за счёт маны.Потому что у неё тело 14(или 16)-летней девушки, и собственной физической силы у неё маловато.

А касательно выносливости-Арчер пережил

1)неполностью заблокированный метательный Га-Болг Лансера

2)создание УБВ

3)бой с Широ и удар в грудь Дурандалом

4)дважды закрыл Широ от атаки Гила вратами,получив множественные удары фантазмами

5)после этого пришёл на финальный бой и смог убить Гила и спасти Рин.

И это без "продолжения битвы" хоть какого-то уровня и с выносливостью C-уровня,вдобавок ко всему имея ограниченный запас маны.В то время,как для Широ даже один фантазм,попавший в тело,стал бы смертельным.

Скорость-Широ ни с каким оружием не сравниться в мастерстве с Лансером,который был лучшим бойцом(на пару с Коджиро). При этом попытка повторить атаку,сработавшую на Дарк Сейбер,скорее всего обречена на провал-такое на Лансере не сработает.А вот Арчер мог драться с Кухулином на равных.

[rewi]

Арчер дрался с кухулиным так, как дрался бы человек. Он был объективно гораздо слабее, в бою компенсировал недостаток ловкости и выносливости (которые я назвал невыдающимися имея в виду как раз категорию слуг). на равных с лансером он смог драться только благодаря щиту и "глазу разума". Опять же глаз - его человеческая способность, и именно её в нём отметила Сейба.

"Любой слуга намного сильнее человека". Это внушают в начале вн, но потом оказывается что это не совсем так. Все же слуги стали героями за прижизненные подвиги. Я не уверен что Кухулин при жизни был бы намного слабее себя-героя.

Нет сомнений, что призванные в качестве слуг героические души сильны - но сильны они прежде всего благодаря своеё оригинальной силе, которая породила легенды, и которые уже её увеличили.

Наблюдая за боем Кастер-Кузуки, Широ отметил что есть мастера, которые должны сражаться на месте слуги, и Слуги, которые играют роль поддержки. Да, кулаки Кузуки были усилены магией Кастер. Но Широ-то сам маг и вместо усиленных кулаков у него проецированные мечи. И если Широ начала ветки фейт должен был стоять в сторонке - не потому, что мастер не должен сражаться со слугами, исключения везде есть, а потому, что у него нет никакого опыта и знания сражений, то широ второй половины убв вполне самостоятелен.

В конце концов, те, кто стали героями - это и есть исключения, которые при жизни способны сражаться со слугами (то есть с героями) на равных или хотя бы близко.

Я не отрицаю увеличенных способностей героических душ, призванных на войну. Но мне кажется, что преувеличивать их тоже не стоит. Да, утыканный мечами гила Арчер потом вернулся и спас Рин, а потом еще и Широ. Выносливость у него высокая, а способности к восстановлению у всех слуг очень высокие. Но Широ вполне может достичь эффективности Арчера при жизни и без восстановления. Ведь получить смертельное ранение и продолжать драться, то, что деомнстрирует Арчер после боя с Широ, это как раз любимое занятие Широ. Это даже не выносливость а его необычная воля, которую он несознательно усилил своими ежедневными мгаическими тренировками.

п.с.: Кстати если я правильно помню, физически Тосака сильнее Сейбы.

п.п.с: С

озданная им искусственная разрушилась, собственные 27 активировались, имхо.

Я могу ошибаться, момент не совсем понятный но Широ уже во время боя в церкви, где он спасает Рин пользовался своими цепями. Рин его к тому моменту уже обучила, вроде.

[Альвад]

Рин его к тому моменту уже обучила, вроде.

В АБВ она его не учила. В Фейте - было такое.

Я могу ошибаться, момент не совсем понятный но Широ уже во время боя в церкви, где он спасает Рин пользовался своими цепями.

Да, я тож не совсем понял, но, вроде, он включил одну-две цепи "рефлекторно". Но это было временное явление - сознательно пользоваться он ими не умеет.

Да, кулаки Кузуки были усилены магией Кастер.

И здесь довольно показательно как быстро Кузуки слился Арчеру без ее поддержки.

Кстати если я правильно помню, физически Тосака сильнее Сейбы.

С чего бы вдруг молодому, но рыцарю, быть слабее тренированной, но школьницы?

[chernob]

Я не уверен что Кухулин при жизни был бы намного слабее себя-героя.

Я больше скажу-где-то в игре упоминается,что Герои были при жизни сильнее себя в форме слуг,поскольку форма слуги ограничивает их классом. Тот же Геракл при жизни сочетал в себе качества наездника,стрелка и мечника.Есть два исключения-Арчер и Дарк Сейбер. Физическая сила Сейбер напрямую зависит от количества маны у неё,поэтому имея бесконечную поддержку от Дарк Сакуры,она значительно сильнее(хотя вообще-то тёмная форма ослабляет слуг).

Арчер же не был героем в принципе.Герои убивали целые армии,драконов и даже сражались с богами.А он просто заключил контракт,получив усиление за свою душу,не совершив ничего подобного. Да и вообще, люди в Эпоху Богов(age of Gods) были намного сильнее современных,как в магии,так и просто физически.Именно поэтому так бесится Гил,увидев мир 21 века-он полон бесполезных людей,которых не было при его правлении. И именно поэтому ни один современный маг,включая Аоко, не ровня Кастер как магу.

Алсо,даже УБВ-Широ и близко не является сильным бойцом среди тайпмуновских персов.Сиель или Базетт,не говоря уж о действительно сильных героях(вроде большинства ДАА),легко смогут убить его.При этом они считаются слабее сильных Слуг.

[rewi]

В основном согласен со всем, кроме одной мелочи связанной с эпохой богов.

Я снова вернусь к этому, но судя по всему в реальности тайпмун сильные люди есть во все времена. Герои которые оставили за собой легенды - вот эти люди, которые "совершили нечто настолько выдающееся, что вышли из кармического круга". Кажется, такая строчка там была. Поэтому слуги сильны не потому, что класс слуг силён, а потому, что класс слуг использует как сырье достойнейших из достойных. (ну это очевидно)

Что до Кастер - да, она как раз из эпохи Богов, и у неё "скоростной божественный язык", который позволяет почти что жульничать в магии. Но ту же Кастер со своим хитрым планом победила Рин. Лишнее доказательство того, что чтобы победить слугу из эпохи богов не нужно самому быть оттуда. Хотя план Рин основывался отчасти на том, что кастер не будет воспринимать её всерьёз.

Кузуки я уже упоминал. Пусть и с неправильным мастером, Широ, но Сейба ему проиграла. А ведь он житель уже современного мира, где "все бесполезны".

(Нет, я все же поражаюсь что Гил - хаотик гуд)

п.с.: Геракл не при жизни сочетал качества (хотя это, конечно, верно), а он может быть призван в любой из этих классов, и в берсерка вдобавок. Об этом Рин говорит кажется когда Широ вытаскивают из замка илии в арке Фейт. Так что способности по крайней мере геракла классом не ограничены, он был многосторонний при жизни, так и остался.

п.п.с: За тсукихиме я еще не брался, поэтому какова Сиэль на самом деле я не в курсе. То же самое касается атараксии, хотя меня давно интересует как сражается базетт.

А вот кстати у меня вопрос. В игре можно проигрывтаь музыку, и там со временем появляется всякое новое из игры. Но вот мелодию, играющую во время боя Рин и Сакуры я там не нашел. есть способ её открыть?