Вопросики и тонкости

[AntiMat]

Благо было из чего (до поры до времени).

[Dracus]

Раз уж сюда теперь можно сваливать все, отпишусь вначале здесь. Создать новую тему никогда не поздно. Тем более, что все ниженаписанное пересекается с предыдущей страницей.

Просто пара идей. Очень сумбурно выраженных, но не обижайтесь, плиз... Просто хочу докопаться до истины во всем и сразу :lol:

Вот уже говорилось, что в манге делается намек на то, что Рей возникла в 01й. Метафора ли? Сомневаюсь. Обратимся к истории Каору в манге. Родился в день и месте Второго Удара. Душу Адама в него точно никто не запихивал, она была в нем с самого рождения. SEELE нашли его в готовом виде и лишь воспитали. Почему происхождение Рей должно быть иным? В случае Каору - с Адамом грубо обошлись, убили, в итоге имеем на Южном Полюсе море из ЛСЛ - крови Адама и витающую в ней его душу. Душа, находясь в ЛСЛ, принимает форму младенца - Каору. Здесь главная заковырка в том, как физически получился именно гибрид человека и Адама, а не чистый клон Адама. Теперь, Рей. Имеем - первую-клона Лилит и Юи, Юи растворяется в 01 в ЛСЛ - крови Лилит при попытки синхронизации, в капсуле появляется младенец-Рей, имеющая ДНК Юи от растворившейся Юи и ДНК Лилит от Евы-01. Звучит полным бредом, правда? Но я твердо убежден, что Рей и Каору не могли произойти принципиально разным путем. Я считаю, что появление в человеческом облике было решением и Адама, и Лилит. Кроме того, руководи Гендо созданием тела для Рей, зачем делать ему гибрид ангела и человека? Ну клонировал бы он только Юи, ан нет! Болванки же для Рей сделаны впоследствии путем клонирования готовой Рей-1. Правда, эта версия предполагает, что душа Лилит в Рей перешла из Евы-01. Тут возникает сразу много вопросов...

Вторая идея - почему у клонов ангелов и человекоангелов в НГЕ нет своей души (клоны людей, к сожалению, в сериале не показаны). Здесь прежде всего вопрос - было ли место, где это подробно и обстоятельно обсуждалось, и где я могу прочитать чужие мысли, избежав мусоливания одних и тех же идей? Если было, дайте, пожалуйста, ссылку.

[Aahnold]

Вот уже говорилось, что в манге делается намек на то, что Рей возникла в 01й.

После синхры с Евой-01 от Юи почти ничего не осталось. То, что осталось, использовали как генетический материал для создания копии, Рэй.

Родился в день и месте Второго Удара.

Насчет места ничего не известно.

SEELE нашли его в готовом виде и лишь воспитали.

Тебе откуда это известно? В манге показано, как его держат в резервуаре с ЛСЛ. Там же он и просыпается. Ничего больше не сказано/показано.

в итоге имеем на Южном Полюсе море из ЛСЛ

На Южном полюсе нет моря из ЛСЛ. Ничто живое не может находится там. ЛСЛ же, как очень сложное вещество, напоминающее то, которое находится в утроби матери, способно снабжать живые существа, которые находятся в ней, кислородом. Поэтому там не ЛСЛ, а море, отравленное солями тяжелых металлов, радиацией или еще чем.

Звучит полным бредом, правда?

Правда.

зачем делать ему гибрид ангела и человека?

Это прикрытие для того, чтобы он спокойно мог утащить душу Лилит из под носа у SEELE и использовать ее в своих целях.

Но я твердо убежден, что Рей и Каору не могли произойти принципиально разным путем.

Могли. Комитет даже не подозревал о происхождении Рэй.

почему у клонов ангелов и человекоангелов в НГЕ нет своей души

Потому что так хотел Анно. Не надо создавать по этому вопросу целую тему.

[Dracus]

2 Darth Gendo

После синхры с Евой-01 от Юи почти ничего не осталось. То, что осталось, использовали как генетический материал для создания копии, Рэй.

Где все это прямо сказано?

Насчет места ничего не известно

Известно.

Рожденный в день второго удара... Именно в этот день... Почему? В тот день... В том месте.. Может это потому... Что в тот день под именем Нагиса Каору родился последний, 12 ангел?

Рицко, 11 том манги

Тебе откуда это известно? В манге показано, как его держат в резервуаре с ЛСЛ. Там же он и просыпается. Ничего больше не сказано/показано.

Именно что просто просыпается. Это не значит, что до этого он не бодрствовал. Далее, Рей он говорит:

Мы рождены ради схожих целей. И облик человеческий нам дан просто потому, что в другом облике мы бы не смогли выжить в этом мире. Но есть и различия. Люди, с которыми мы встречались. Жизнь, которой мы жили все это время.

Нельзя назвать жизнью период в несколько месяцев с пробуждения в резервуаре и до встречи с Рей. Обрати внимание на фразу: "И облик человеческий нам дан". Кем дан? Людьми ли? Или первоангелами, с коими они себя не отождествляют?

На Южном полюсе нет моря из ЛСЛ

Хмм, вот как? Вроде где-то это упоминалось в сериале. Может, я ошибся. Надо пересматривать...

Это прикрытие для того, чтобы он спокойно мог утащить душу Лилит из под носа у SEELE и использовать ее в своих целях.

Если НЕРВ настолько свободно мог жонглировать душой Ангела, заключенной в теле Ангела, то им не составило бы труда выдернуть душу Юи из Евы и поместить ее в ее же клон. Зачем тогда какие-то заморочки с Третьим Ударом по версии Гендо? Не, ИМХО, одно дело Рей из тела в тело перемещать, а совсем другое - из ангелов души выдирать.

Могли. Комитет даже не подозревал о происхождении Рэй.

Откуда это следует?

Потому что так хотел Анно.

Это попытка убежать от ответа на вопрос, который я не задавал :) Я ж сказал, что у меня просто есть мнение на эту тему.

Не надо создавать по этому вопросу целую тему

Пока и не собираюсь. Я лишь спросил, обсуждалось ли это раньше и если обсуждалось, то где. Если же нет, то я считаю, что это достаточно обширный вопрос, чтобы вынести его обсуждение в какую-нибудь существующую тему об ангелах, а не обсуждать здесь в этом хаосе.

[Aahnold]

Где все это прямо сказано?

Очень просто. Гендо работал в центре по клонированию. Синдзи замечает сходство Рэй и матери. У Рэй сохранились какие-то осадочные воспоминания от Юи на подсознательном уровне.

К тому же об этом говорится где-то в сериале. 21 эпизод вроде. Щас искать не буду.

Рицко, 11 том манги

Блин, хоть главу бы назвал. Придется искать.

Мы рождены ради схожих целей. И облик человеческий нам дан просто потому, что в другом облике мы бы не смогли выжить в этом мире. Но есть и различия. Люди, с которыми мы встречались. Жизнь, которой мы жили все это время.

Нельзя назвать жизнью период в несколько месяцев с пробуждения в резервуаре и до встречи с Рей. Обрати внимание на фразу: "И облик человеческий нам дан". Кем дан? Людьми ли? Или первоангелами, с коими они себя не отождествляют?

Ты щас что обсуждаешь, мангу или аниме? Доказательства от одного нельзя применять к другому.

К тому же, у меня есть аналогичный аргумент. "Где все это прямо сказано"???

Если НЕРВ настолько свободно мог жонглировать душой Ангела, заключенной в теле Ангела, то им не составило бы труда выдернуть душу Юи из Евы и поместить ее в ее же клон.

Причем тут НЕРВ и Адам? Я не понял вопроса. К Каору НЕРВ не имел никакого отношения.

Второе. Душа Юи ОСТАЛАСЬ в Еве-01.

Зачем тогда какие-то заморочки с Третьим Ударом по версии Гендо? Не, ИМХО, одно дело Рей из тела в тело перемещать, а совсем другое - из ангелов души выдирать.

Кто души выдирал? Как они вырвали душу из Лилит, я ХЗ. То же самое с Рэй. ХЗ, как ее душа возвращалась в новое тело.

Откуда это следует?

Если бы комитет знал о том, что в Рэй душа Лилит, то он бы быстро разгадал планы Гендо и помешал бы им.

Это попытка убежать от ответа на вопрос, который я не задавал :)

Это не попытка убежать. Просто этому вопросу нет объяснения. Мы не великие ученые-биологи. (Тем более, что ученые понятия не имеют, что такое душа.) Остается только принять так, как есть. У клонов в НГЕ НЕТ душ. (Кроме Рэй)

[Dracus]

У Рэй сохранились какие-то осадочные воспоминания от Юи на подсознательном уровне.

Какие-такие остаточные воспоминания? Неужели я настолько плохо смотрел? :lol:

Блин, хоть главу бы назвал. Придется искать.

72-я, кажется.

Ты щас что обсуждаешь, мангу или аниме? Доказательства от одного нельзя применять к другому.

Тогда все это просто не имеет смысла. Если по некоторым вопросам манга и аниме не противоречат друг другу, почему бы не использовать сведения и оттуда, и оттуда?

Причем тут НЕРВ и Адам? Я не понял вопроса.

Ну смотри, если бы Рей была создана целиком искуственно, значит, НЕРВ нашел способ выдрать душу из Лилит, которая у него уже была, и поместить ее в Рей (как ты говоришь, "увести душу Лилит у комитета из-под носа"). Но почему тогда с помощью той же методики не извлечь из 01 душу растворившейся в ней Юи (которая, к тому же, Еве совсем чужая) и поместить в тело клона Юи? Главная мечта Гендо была бы мгновенно достигнута.

Кто души выдирал? Как они вырвали душу из Лилит, я ХЗ.

ИМЕННО. Поэтому, проще предположить, что они этого не делали.

Если бы комитет знал о том, что в Рэй душа Лилит, то он бы быстро разгадал планы Гендо и помешал бы им.

Хмм. Принято. Здесь согласен.

Просто этому вопросу нет объяснения... Тем более, что ученыые понятия не имеют, что такое душа. Остается только принять так, как есть. У клонов в НГЕ НЕТ душ

Принять как постулат следует лишь то, что душ нет у клонов Ангелов (Евангелионов и клона Адама). Просто это положение почему-то редко используется в обсуждениях, хотя оно дает непосредственное доказательство того, что Рей и Каору - не люди (в биологическом плане), а то встречаются иногда утверждения, что Рей - клон Юи, поэтому что-то там у нее на генетическом уровне должно сохраниться. Да нифига. Эмбриональное развитие клона человека в идеале не отличается от развития оригинала. По логике, у клона человека обязана быть душа. Своя. Не душа оригинала. Клоны ангелов не могут иметь свои души по постулату. Следовательно, Рей - не человек и быть клоном человека не может. Только гибридом. А что касается постулата... Люди в совокупности - 18 ангел. Ангел, чья душа образуется из душ всех людей. Пока его душа, так скажем, не фиксирована, не едина и не определена. Непрерывно появляются новые души. А души всех прочих ангелов - это конечный продукт эволюции души как категории, качественно новый уровень. Может, поэтому он не может делиться и образовываться заново...

Пойми меня правильно, Ева достаточно захватила меня и мне, как рационалисту, так хочется подвести под все детали хоть какое-то логическое объяснение... Создать единую, логичную и непротиворечивую картину сюжета. Представь, как это будет красиво, если она будет создана! ))) Поэтому обдумываю самые разнообразные версии, надеясь, что какая-то окажется наименее противоречивой. Наивный...

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Dracus

[Aahnold]

Какие-такие остаточные воспоминания? Неужели я настолько плохо смотрел?

Рэй чувствует родство/близость с Синдзи. И не раз. Разве этого не достаточно?

Тогда все это просто не имеет смысла. Если по некоторым вопросам манга и аниме не противоречат друг другу, почему бы не использовать сведения и оттуда, и оттуда?

Может там что-то и сходится с аниме, но в любом случае там прямо не сказано, как жил Каору до появления в НЕРВе. Да и потом, расхождений тоже много.

Но почему тогда с помощью той же методики не извлечь из 01 душу растворившейся в ней Юи (которая, к тому же, Еве совсем чужая) и поместить в тело клона Юи? Главная мечта Гендо была бы мгновенно достигнута.

Значит нельзя этого было сделать, раз Гендо хотел все провернуть через Третий Удар. Не нравится? Все претензии к Анно!

Юи сама знала на что идет. Она хотела предотвращения Третьего Удара, хотела, чтобы Синдзи управлял процессом комплементации.

ИМЕННО. Поэтому, проще предположить, что они этого не делали.

И что из этого следует? Ну предположим, Каору был носителем души Адама с рождения, а Рэй? Она вообще появилась позднее 2004 года (точный год не помню). А Лилит-то когда нашли? Или ты предполагаешь, что в пустой Еве-01 была душа Лилит, которая переродилась из ЛСЛ в виде Рэй? Я опять не понял. Как по твоей версии произошла Рэй?

По логике, у клона человека обязана быть душа. Своя. Не душа оригинала.

Черт возьми! Да отключи ты логику! Реальная жизнь и наши мировоззрения не имеют силы над фантазией Анно.

Только гибридом

Так и есть Рэй - на 98,89% клон Юи. Остальное от Лилит.

Следовательно, Рей - не человек и быть клоном человека не может.

РЭЕФИЛЫ!!! СЮДА!!! У Рэй есть душа. Она носительница души Лилит. Но к ЕоЕ формируется полноценная личность, Аянами Рэй, способная самостоятельно принимать решения. А в НГЕ личность = душа. Так уж есть.

Непрерывно появляются новые души.

Ты так решил? А вот я с НортУСом решили по-другому. Что душ определенное количество. Иначе в конце ЕоЕ из ЛСЛ вернулись бы все миллиарды людей, когда-либо живших на Земле.

Создать единую, логичную и непротиворечивую картину сюжета.

Я тебя прекрасно понимаю. Но поверь, это несбыточная мечта. Потому что слишком мало фактов, слишком много точек зрения, слишком много несогласных.

[NortUS]

Уф... Огромное спасибо Dracusу за свежий взгляд на некоторые вещи.

Вообще ДУША (личность по Анно) свободна и может сама принимать решение. Напомним, что были попытки вытащить Юй, которые оказались безрезультатными. Иными словами НЕРВ обладал технологией перемещения душ.

Как именно - действительно ХЗ, но и душа Юй, и душа Киоко была перемещены. Возможно, что все дело в ядре - души первых "пилотов" "захавывались" только до поры до времени на это не обращали внимания и Ев списывали в утиль..

И вообще у Ангелов (имеются в виду не первоангелы, а порождения Адама) есть ли своя душа? ОЧЕНЬ СПОРНО.

Я придерживаюсь версии Антимата, что они только несут Душу Адама (то что она в Каору очевидно)

Опять же я говорю только про аниме - по этой теории Каору мог пробудиться только после смерти 16-го, когда душа Адама выполнила операция P:=P^.next;

[Dracus]

2 Darth Gendo

Рэй чувствует родство/близость с Синдзи. И не раз. Разве этого не достаточно?

Никак нет. Ее "чувство близости" уже объяснили выше в теме гораздо более банальными причинами. Это от самой Рей, а не от Юи.

Может там что-то и сходится с аниме, но в любом случае там прямо не сказано, как жил Каору до появления в НЕРВе.

Да, но на то, что его жизнь была хоть отдаленно похожа на жизнь Рей, намекает его фраза, которую я привел выше. А за то, что он всю жизнь провалялся в банке, вообще ничего не говорит.

И что из этого следует? Ну предположим, Каору был носителем души Адама с рождения, а Рэй? Она вообще появилась позднее 2004 года (точный год не помню). А Лилит-то когда нашли? Или ты предполагаешь, что в пустой Еве-01 была душа Лилит, которая переродилась из ЛСЛ в виде Рэй? Я опять не понял. Как по твоей версии произошла Рэй?

Ну так я сразу заявил, что похоже на бред :) Только не из Евы-01, конечно. Если Адам сам выбрал форму Каору и перенес туда свою душу после 2го удара, то почему Лилит по собственной инициативе не могла переселиться в исходно бездушное тело Рей, появившееся в Еве-01 (которое, скорее всего, тоже появилось с ее подачи). Напомню, мы не знаем, как именно Рей переносят в новую болванку. Вспомни приколы про Гендо, ловящему душу Рей сачком. В каждой шутке есть доля правды :) Вспомни Рей-2, от которой не осталось вообще почти ничего. Как НЕРВ нашли душу, из чего они ее извлекали? Мое мнение на сегодня - нету у НЕРВа никаких продвинутых технологий перемещения душ. Мы не знаем ни одного удачного эксперимента в этой области. Евы засасывают резидентные души сами, Юи достать им не удалось, Синдзи вылез сам, а чтобы удалить душу Киоко при настройке Евы-02 под Каору, Еве просто заменяют ядро (где, предположительно, и находится резидентная душа). Душа же Лилит сама находит оболочку и сама вселяется в нее. Это предположение особенно логично, если исходить из "душа=личность" (со своей волей) (что, впрочем, я пока не спешу принять).

Черт возьми! Да отключи ты логику! Реальная жизнь и наши мировоззрения не имеют силы над фантазией

Да, но все обсуждения на этом форуме проводят с точки зрения логики. Потому что по-другому невозможно. Да и Анно не похож на убежденного иррационалиста. Иначе получили бы мы не Еву, а второе "Яйцо ангела".

РЭЕФИЛЫ!!! СЮДА!!! У Рэй есть душа. Она носительница души Лилит. Но к ЕоЕ формируется полноценная личность, Аянами Рэй, способная самостоятельно принимать решения. А в НГЕ личность = душа. Так уж есть.

Блин, ну человеком в биологическом смысле, конечно. Никаких наездов на прекрасную объединенную личность Лилит-Рей! ;)

Ты так решил? А вот я с НортУСом решили по-другому. Что душ определенное количество. Иначе в конце ЕоЕ из ЛСЛ вернулись бы все миллиарды людей, когда-либо живших на Земле.

А где доказательство, что они не вернулись? Нам вообще из вернувшихся только Аску с Синдзи показывают, хотя наверняка есть и другие. Но количество других, повторяю, мы не знаем.

2 NortUS

Уф... Огромное спасибо Dracusу за свежий взгляд на некоторые вещи.

Да всегда пожалуйста! ;)

Вообще ДУША (личность по Анно)

Как я заметил выше, я пока не убедился в этом и исхожу не из этого.

Напомним, что были попытки вытащить Юй, которые оказались безрезультатными. Иными словами НЕРВ обладал технологией перемещения душ.

Где доказательства, что Юи не хотела вернуться? что она знала все о процессе комплементации, об оригинальном сценарии Зеле? Я не утверждаю, что их нет, я просто прошу их напомнить.

Что если Юи не удалось вернуть именно из-за недостаточного технического уровня НЕРВ?

И вообще у Ангелов (имеются в виду не первоангелы, а порождения Адама) есть ли своя душа? ОЧЕНЬ СПОРНО.

Хмм... Версия возможная, хотя тоже спорная. Понятно, что с мангой она несовместима. Буду думать над ней. А пока скажу, что у меня сложилось впечатление о Каору из аниме, как о прошедшим развитие Каору из манги. Правильно замечено в теме про него - в манге он сначала как Рей-кукла, да и до смерти особо не приобрел человеческих чувств. А в аниме я увидел именно почти человека... А пройти весь этот путь за каких-то несколько месяцев... Сомнительно...

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Dracus

[AntiMat]

Dracus, иди в "обсуждение аспектов ЕоЕ"... Больше нечего добавить...

Не надо так напирать на мангу! Во-первых - это произведение другого автора, во-вторых - она даже не закончена! Давайте тогда ещё ссылаться на всякие ретейки и прочее фан-творчество! Я вообще не вижу смысла в обсуждении манги по одной лишь причине - её незавершённости. Так что ссылаться можно только на НГЕ+ЕоЕ+диркаты. Всё.

По поводу "выдирания" душ... Юи пытались извлечь из Первого, но эти попытки провалились - ибо она сама решила там остаться. Доказательств этому (прямых и косвенных) предостаточно, может кто другой их перечислит. А в плане того, что даже с резидентными душами евы были какими-то неполноценными - ну, блин, а кому в Гехирне нужны были полноценные евы? Нужны были только боевые машины с уникальной возможностью использования АТ-поля.