Вопросики и тонкости

[Ханако Сейсин]

Смотрим в словарь: tama - "soul; spirit". Kokoro - "mind; heart; spirit". Да и согласись, фраза "AT-поле - свет разума", больше подходит для Матрицы.

Ага, тогда пусть будет "Сердце - на самом деле, не насос для перекачки крови, как думают Лилим, а генератор АТ-поля!" А если брать сердце как отвлеченное понятие, означающее чувства/эмоции/всякое_такое, то вполне себе входит в рамки разума.

[NortUS]

Ткните мне в место в сериале, которое нельзя объяснить переводя кокоро как разум и тама как душа, тогда, может, почитаю статейку, а пока не вижу для этого надобности.

"Объяснить" можно все что угодно чем угодно. Например законы термодинамики через теорию теплорода. Но от этого объяснения теплород не появится, а солнце вокруг земли круги наматывать не будет.

Разум кокоро быть никак не может - разум начало рациональное, кокоро - иррациональное.

К слову, два года назад я здесь также пытался "построить" Еву по европейской схеме тело-разум-душа = Ева-пилот-резидент.

Стройная логичная схема выходила, но в корне неверная = потому что в основе лежали неверные посылки.

И еще... в 95% других аниме кокоро всегда переводится как душа. Просто в силу скудности и бедности европейских языков.

зы. В 1996 году предвыборная кампания Ельцина шла под лозунгом "голосуй сердцем". Вот тогда похоже как раз кокоро и проголосовало, пока разум был в облаке АТ (алкогольного тумана)

[Mitea]

Повтрорюсь: ткните мне в место в сериале, которое нельзя объяснить переводя кокоро как разум

Да ради бога. Разговоры с Армисаилом. Давай посмотрим, что по твоей версии напереводится:

"Kokoro ga itai desho?" - "разум болит?" - е... Объяснить эту фразу конечно можно и в случае перевода кокоро как "разум", но боюсь что тогда придем к тому, что у одного из персонажей поехала крыша.

"Kore ha watasi no kokoro... Ikari-kun to issyo ni naritai?" - "это мой разум... Который хочет быть с Икари-куном?" - ну это конечно, добавит новых красок к сериалу... Но все-же я настаиваю на душе/сердце. Ибо от желаний разума, попахивает прагматическим рассчетом. Да и странно, что Рей только сейчас поняла желания своего разума.

Ну и EOE - ради бога, не надо переводить "ima no Rei ha anata zisin no kokoro", как "эта Рей - твой собственный разум". Фраза начинает звучать так, как будто Рей будет думать за Синдзи, чему тот только рад.

А если брать сердце как отвлеченное понятие, означающее чувства/эмоции/всякое_такое, то вполне себе входит в рамки разума.

Если расширить понятие разума. Но все-же мой опыт подсказывает, что обычно разум наоборот противопоставляется чувствам (первое правило волшебника - "страсти правят разумом", например).

[Ханако Сейсин]

"Kokoro ga itai desho?" - "разум болит?" - е... Я еще раз настаиваю, что Армисаил говорит здесь о себе. Это он больной на голову, то есть тьфу-ты разум, а не Рей.

"Разум полон боли" например.

"Kore ha watasi no kokoro... Ikari-kun to issyo ni naritai?" - "это мой разум... Который хочет быть с Икари-куном?"

А что, он не хочет?

Ну и EOE - ради бога, не надо переводить "ima no Rei ha anata zisin no kokoro", как "эта Рей - твой собственный разум".

почему нет? есть вариант лучше?

[Mitea]

"Разум полон боли" например.

"Полон" - отдельное слово. Да и не припомню, что бы где-то были разумы полные боли. Обычно, боли полно сердце.

А что, он не хочет?

Вот если бы Рей подсчитывала с кем и сколько сможет потратить на косметику - это было бы желанием разума. И получилось бы что Гендо развести на ведро пудры, гораздо легче чем Синдзи. А за ирациональные желания, все-же отвечает сердце.

почему нет? есть вариант лучше?

"This Rei is your heart... Your very hopes and dreams...". Тут хоть узнаваемые образы, из серии "прилепится жена к мужу и станут они одним" (за точность цитаты не ручаюсь) и "когда ей больно - больно и мне". Вобщем, при словах о том что кто-то тем или иным образом связан с сердцем (является сердцем, живет в сердце, украл сердце) - на ум приходит любовь. А при словах "она твой разум" - приходят в голову только серые кардиналы и прочие манипуляторы.

[Ханако Сейсин]

сердце это абстрактная конструкция, а мы тут пытаемся научно все объяснить, разве нет? А иначе можно просто принять теорию, что весь сериал - фантазии Синдзи, а реальный мир показан в 26 серии - потому что опровергнуть точно нельзя будет и все баги сразу станут багами мозгов Сина.

[Mitea]

сердце это абстрактная конструкция, а мы тут пытаемся научно все объяснить, разве нет?

Не "абстрактная конструкция", а "часть человека, ответственная за чувства и эмоции". Мы тут по-моему, пытаемся выяснить чем является кокоро в Евангелионе. В контексте, который использовался Юи и Армисаилом - это ближе к душе или сердцу, а не к разуму. Слова Каору о свете души - опять-же ближе к душе. По крайней мере, в том что смотрю и читаю я - боевые ауры и прочие магические барьеры, обычно черпают свои силы из духовных резервов, а не из силы разума мага.

Ну а с научным объяснением все просто - термин "душа" не всегда корректен, так как будет воспринят не как "метафизическая сущность соответствующая тому, что отличает живого человека от его трупа и обладающая набором возможностей, соответствующих верованиям данной местности", а как христианский ангелочек с крылышками, задача которого сводится к тому что бы вылететь из трупа и попасть в рай/ад/новое тело/пост фамильного приведения. И в возможности этого ангелочка, лазание по чужим снам (по крайней мере, при живом теле-носителе) входить не будет. Поэтому, приходится отдельно оговаривать, что именно подразумевается под данным термином.

[Clawmark]

А что такое кокоро, обьясните?

[Mitea]

А что такое кокоро, обьясните?

Вобщем-то, если не заморачиваться с мистическими смыслами - сердце (которое любит, а не которое насос для крови). КОКОРО - ДУХОВНАЯ КУЛЬТУРА ЯПОНИИ

Кокоро ("сердце") и иноти ("жизнь")

В традиционной картине мира японцев есть представления об еще одной душе человека или божества - кокоро ("сердце, духовность"). Исконно японское слово "кокоро" имеет параллели в алтайских (корейском, тунгусо-маньчжурских и тюркских) языках, и изначально обозначало часть тела: сердце (в биологическом смысле), грудь. Однако, уже по данным VIII в. видно, что оно стало утрачивать физические характеристики и приобретать психологические и эмоциональные. "Кокоро" могло записываться разными иероглифами: син//синь [1] - "сердце, душа, психический; центр, сердцевина"; насакэ//цин - "чувство, любовь, симпатия, эмоциональный"; и//шэнь - "намерение, желание, воля; настроение, чувства, душа; мысли". Кокоро превратилось в отличительный признак и неотъемлемый атрибут человека, психическую и познающую деятельность, способность чувствовать, выражение индивидуальной воли и желания. Стандартное выражение в "Манъёсю": "сердце /человека/ печалится (любит)". "Сердце" ("тайная воля") божества узнавалось через магические обряды, гадания, в сновидениях. Если тама выступало объектом ритуала, то кокоро его действующим субъектом. Понятие кокоро позднее развилось в важнейшую категорию японской эстетики. [2]

[Ханако Сейсин]

Мы тут по-моему, пытаемся выяснить чем является кокоро в Евангелионе.

Опа, так зря я оказывается статью не читал, там же русским по белому написано:

Кокоро превратилось в отличительный признак и неотъемлемый атрибут человека, психическую и познающую деятельность, способность чувствовать, выражение индивидуальной воли и желания.

А одним словом это называется "сознание", или, как я говорил, "разум". Или, как написано в учебнике биологии - "мышление". Где здесь невозможность выразить на русском языке?

На русском языке вообще все, что хочешь, можно выразить, а если сильно постарастья, то даже без мата.

Я под "разумом" имел в виду именно "сознание".