Сим-сим откройся или шансы ангелов на победу без вмешательства режиссёра

[Элис]

А не скажите из чего сделан нож Евы? ну или хотя бы если есть дайти ссылку пожалуйста

[Bега]

По порядку.

Анатомия и физиология.

Могу отметить, что нет не только учебников по анатомии Ангелов, но и по физике АТ-полей, химии LCL, методичек по поглощению и пересадке душ и т.д. Учебников по "Евангелиону" нет совсем. Это не мешает обсуждать его аспекты на форуме. Мной для сравнения специально был выбран Сакиил, как наиболее морфологически схожий с Зеруилом Ангел. Так что их сравнение считаю вполне корректным.

Сравнение некоторых особенностей Ев и Ангелов тоже считаю корректным - Евы тоже Ангелы по сути. Роль мозга и, наиболее вероятно, вместилища души у Евы выполняет ядро. У Ангелов ядро также жизненно необходимо для существования.

N2-бомба и нож.

Ева с ножом эффективней N2-бомбы. Факт. А будет ли Ева с ножем эффективней Евы с N2-бомбой?

Неизвестно, насколько сознательно он вообще отрезал конечности второй Еве.

Вполне сознательно. И то, что в них были пушки - ничего не меняло. Пушки перед этим показали свою нулевую эффективность. Кстати, потом Зеруил также вполне сознательно отрезал Еве-02 голову. Хотя какой ему вред мог быть от головы?

Его поведение при битве с Евой-01.

Неээфективность лент в ближнем бою. С чего бы это? Распрямлялись (а значит и набирали необходимую скорость) они практически мгновенно. Что мешает ударить по близко расположенной цели? Далее. Ленты - гибкие. Что мешало сразу замотать Еве-01 голову (руки, ноги, туловище) и отшвырнуть от себя? А потом уже можно и разрезать на части/расстрелять.

Добивание Евы-01 - еще один глюк. Вместо медленного и неторопливого долбления по ядру нужно было отрезать Еве руки, ноги и голову. А ядро в это время долбить пушкой. Там после первого же выстрела брони не осталось.

Но тогда сериал бы закончился. А потому Ангел беспросветно тупил.

[Lance]

Откуда такая увереннось, что ядро - это мозг? Это лишь одна из многих равноправных догадок. Необходимость ядра для существования еще не говорит о том, что это мозг. Почему, например, не сердце? Оно для существования точно так же необходимо. Повторюсь, корреляции между функциональностью мозга и ядра нет.

Поведение Зеруила во время избиения лично мне не представляется чем-то ненормальным. Когда почти любое живое существо лупят, оно само атакует с гораздо меньшей эффективностью, если вообще. Вот перестанут бить - тогда пожалуйста, что Зеруил и продемонстрировал. Как он бил после этого - это другой вопрос, но лично я склонен рассматривать это как компенсацию за то что ему вообще позволили ударить (полагаю, все заметили, что Сину почему-то дали гораздо меньше времени, чем обычно давали Евам в бою, причем зачастую более активном?).

Касаемо лент в ближнем бою - а вот что мешает человеку ударить другого человека, находящегося вплотную? Казалось бы, чем ближе - тем лучше. Ан нет, не успевает кулак набрать нужную энергию до соприкосновения, а там уже поздно - после соприкосновения энергия только теряется. Для лезвий это акуально чуть меньше, но все равно актуально - у Евы броня все-таки, тупого продавливания едва ли хватит. А тут еще, как назло, самого лупят, тут немного не до таких вещей.

Кстати, по поводу осмысленности отрезания головы - это не аксиома, это и есть то, что я ставлю под сомнение. Руки - огневые точки. Насколько эффективные - это другой вопрос, но едва ли ангел испытывал от огня по нему сильное удовольствие. А вот голову сбивать у него действительно абсолютно не было причин. Неужто и впрямь при этом он думал: "Вот отрежу голову, а пилот синхрится с телом Евы, значит почти что отрежу голову пилоту, а для человека нет башки = абзац" ? Ты действительно уверен, что так и было? Если да, то какие есть причины для такой уверенности? Лично мне кажется более логичным, что он тупо резал наобум. После очередного удара противник остановился - о, все, зашибись, пошли дальше.

Эффективнее ли Ева с ножом Евы с N^2? В первом случае 2 эффективных применения из 2, во втором - 0 из 1. Статистика хоть и скромная, но выводы позволяет сделать вполне однозначные.

[Bега]

Откуда такая увереннось, что ядро - это мозг?

Вот отсюда:

Эпизод с Каорычем и фраза Рицко: "мы даже не перенастроили ядро!"

Синхронизируются по двум направлениям - душа (делает возможным саму синхронизацию) и разум (управление). Рицко прямым текстом заявляет о необходимости настройки ядра для синхронизации Связываем первый факт со вторым и получаем третий - ядро можно считать аналогом мозга человека. Если считаешь мою аргументацию недостаточной - могу покопаться в сериале в поисках других примеров. Но хотелось бы выслушать твою версию (альтернативу), окромя "не верю, недостаточно фактов".

Почему не сердце? Я об этом тоже писал - его роль исполняет S2-двигатель.

Атаки Зеруила до выключения Евы.

Ему били по броне. Очень толстой броне. Кстати, когда его накрыло N2-бомбой, сила удара была намного больше, чем от кулаков Евы. Однако ответная атака последовала весьма быстро и была очень четкой. И фатальной.

Подробно о лентах и их применении в ближнем бою. А так же сравнения с рукой человека. У человека ударная часть руки (кулак, как правило) набирает наибольшую скорость, когда локоть распрямляется (рука прямая). Соответственно и удар наиболее эффективен на соответствующей дистанции. Теперь вспоминаем строение руки Зеруила - это лента. Проводя аналогию с человеческой рукой можно сказать, что у него неограниченное число локтевых суставов или длина руки может произвольно меняться. Если Ева вплотную - распрямляешь меньшую часть ленты, только и всего. Удар слабее не будет, ведь усилие, приложенное к ленте прямо пропорциональна ее полной активной длине (исходя из строения). Скорость соответственно тоже. Кстати, Еве-00 голову разрубили именно на дистанции "вплотную". Без всякого продавливания.

Избиение Евы-01.

Как он бил после этого - это другой вопрос, но лично я склонен рассматривать это как компенсацию за то что ему вообще позволили ударить

Тебе самому такой аргумент глупым не кажется?

Сину почему-то дали гораздо меньше времени, чем обычно давали Евам в бою

По сериалу называют значения в 1 и 5 минут. В одну минуту события вполне можно уложить.

Далее. Отрезания головы хорошо зарекомендовало себя на двух предыдущих Евах, но так и не было применено к третьей. Об остальном - в постав выше.

Отрезание головы и рук.

Действия были вполне осмыслены. Руки - огневые точки с нулевой эффективностью, таковыми не считаются. Ему били по броне, которой от этого было не жарко, не холодно. Но если предположить, что Ева может взять и более эффективное оружие, то тогда руки представляют собой потенциальную угрозу, от которой надо избавиться.

С головой тоже просто - на ней расположены органы чувств. В частности - зрение. Безрукая Ева, которая не может ориентироваться в пространстве опастности не представляет.

Статистика.

Есть три вида лжи - маленькая, большая и статистика. Ты сам не так давно говорил о невозможности сравнения одних Ангелов с другими. А тут считаешь это приемлимым. Была аналогичная ситуация? Была ситуация с применением N2-бомб и ножей (оба вида оружия в комплекте с Евами)?

[Rоzеvir]

полагаю, все заметили, что Сину почему-то дали гораздо меньше времени, чем обычно давали Евам в бою, причем зачастую более активном?

А это ему если на то пошло - штраф за то, что он умудрился добежать до центральной Догмы быстрее Ангела и при этом ещё Евангелион запустить и с папашей побеседовать. У нас здесь не равноценный обмен - что бы кому-то что-то компенсировать. Максимум, что можно сделать - это списать на пост-травматический синдром. Ибо иначе, смену тактики не объяснить. И потом, насколько ему меньше-то дали? В битве с Сахиилом, Самусиилом и даже в битве с двойным ангелом - у него тоже не очень-то много времени было. Собственно, до того, как батрее кончились - придраться не к чему. Зеруил не мог атаковать, так как его прижали к стенке и не давали увидеть цель. Надеюсь, вы не будете спорить о том, что функцию глаз у него выполняет маска?

Лично мне кажется более логичным, что он тупо резал наобум. После очередного удара противник остановился - о, все, зашибись, пошли дальше.

Голова выглядит хорошо отрезаемой и находиться на уровне действия лент - что бы её не отрезать? Раз она режеться? Здесь всё логично. Затем, сообразив, что в прошлый раз прошло - Зеруил наносит прямой удар по голове своему второму противнику. И снова убеждается, что всё ништяк работает. А что в случаае с Евой-01?! Нет, казалось бы очевидного варианта - прямого удара с отрубанием головы. Зеруил почему-то бьёт под острым углом. И более того - взрывает бронепластины! Стоит отметить, что до этого он умел одним крестом двадцать бронеплит ломануть, а теперь что-то мелочиться. Почему Ангел вместо дважды подтвердившей свою эффективность атаки - атакует неудобным и неопробованным методом?

Статистика хоть и скромная, но выводы позволяет сделать вполне однозначные.

Это обман, а не статистика! Хотя статистика, как уже говорилось выше - обман сама по себе, вы приводите ещё и лживые статистические данные. Какие ещё два из двух, когда ножиком шесть раз махали?! N2-бомбы против Ангелов были эффективны в ~37,5% случаев: Сахиила удалось малость тормознуть, Израфила существенно зарубить, остальным это погоды не делало. Далее, Евангелион с ножиком: Самусиила и Сахакиила убили именно с его помощью - это все видели. А вот Гагиила зарубить ножиком у Аски не получилось - ибо тот большой и вредный. А ещё был Санадлфон - хитрый и бронированый, которому не то, что прогресссивный нож - лава роли не играла. А ещё не забываем Каору, ага - того самого который ставил против ножика АТ-поле. Ещё от тыканья ножом было больно Армисаэлю, но не критично. Итого мы имеем 2 удачных применения, три неудачных и одно спорное с кровищей, криками и без ощутимого толка. Что выдаёт нам если не намного большие цифры ~41,6% эффективности прогрессивного ножа.

[Bега]

Немного добавлю о глазах Ангелов. Допускаю, что у Ангелов их роль значительно меньше, чем у людей. Самый яркий пример - Рамиил. Очень четко атаковал Еву-01 находящуюся вне пределах прямой видимости (между ними было здание). Причем реакция в ядре началась до того, как Ева вышла на поверхность. Вывод - Ангел может проводить атаки без наличия визуального контакта с целью.

[Lance]

Ядро - это некоторый орган, который приходится настраивать при синхронизации. Это все, что известно. Нигде не говорится, что душа находится в нем (насколько я помню), нигде не говорится, что в синхронизации участвует только ядро. Наконец, нет даже причин быть уверенным в том, что ядро - это действительно главная часть в синхронизации, а не всего лишь интерфейс. Про несоответствие функция ядра и мозга я уже замучался писать - сердцем ядро может быть с таким же успехом, как и мозгом, т.к. одинаково похоже, а вернее, одинаково непохоже на них. (S^2 вообще к сердцу никаким боком - он ближе к митохондриям; сердце же - всего лишь часть транспортной системы).

Физика ленты у тебя тоже интересная, однако. Если разгибающее усилие идет от плеча, то обязана распрямиться вся лента. Это не наш случай, так что идем дальше. А если распрямить только последний сегмент - ради бога, удар будет. Только больше похожий не на удар от полного распрямления всей руки, а на удар от полного распрямления пальца (ну, с поправкой на то, что относительный к конечности размер сегмента все ж побольше, чем пальца).

На скрине запечатлен удар по 00. Это теперь называется вплотную? Расстояние в несколько раз превышает радиус поражения кулаком Евы, удар проведен при полном выпрямлении лезвия. И, если посмотришь, все атаки лезвиями он проводил с расстояния. И, кстати, где описанная быстрая и четкая атака? Дым рассеялся, 00 на расстоянии и обездвижена - вот теперь можно и врезать. Все то же самое, что и с Синдзи.

Тебе самому такой аргумент глупым не кажется?

Кажется, естествено. Но, во всяком случае, не менее глупым, чем вопли "да это все потому, что так захотелось режиссеру, а то бы всех порвал!" Естественно, так тупо он быть был не должен. Но он в принципе и вообще бить был не должен - Син его уже потрошил (маску с мясом, кстати, почти вырвал, причем голыми руками и без берса, что заставляет усомниться в абсолютной неприступности брони и лишний раз увериться в успехе при дополнительном использовании ножа - был замечательный открытый участок тела), и помешала только остановка таймера. Бой шел именно минуту. При том, что обычно батареи хватало на пять минут, причем гораздо более интенсивного боя. Так что здесь уже огромный чит Анно в пользу Зеруила. Или мы будем все в пользу ангелов считать само собой разумеющимся, а в пользу Сина со товарищи каждый раз кричать "как в кино!"?

Далее, еще раз спрашиваю - ты уверен, что Зеруил действительно отрезал голову, зная, что на ней находятся органы чувств? И в чем кроется причина твоей уверенности?

Насчет статистики - отчего-то каждый раз применяют этот аргумент (маленькая, большая, статистика), когда результаты этой статистики не нравятся.)) Как бы то ни было, пока есть 3 повода думать, что Ева с ножом имеет больше шансов на победу над ангелом, чем Ева с N^2-бомбой, и ни одного - думать обратное. Если не сужать критерии до Евы с N^2, а рассматривать просто N^2, то счет еще сильнее вырастет в пользу ножа и так и останется чистым со стороны бомбы.

Rozevir:

А это ему если на то пошло - штраф за то, что он умудрился добежать до центральной Догмы быстрее Ангела и при этом ещё Евангелион запустить и с папашей побеседовать. У нас здесь не равноценный обмен - что бы кому-то что-то компенсировать. Максимум, что можно сделать - это списать на пост-травматический синдром. Ибо иначе, смену тактики не объяснить. И потом, насколько ему меньше-то дали? В битве с Сахиилом, Самусиилом и даже в битве с двойным ангелом - у него тоже не очень-то много времени было. Собственно, до того, как батрее кончились - придраться не к чему. Зеруил не мог атаковать, так как его прижали к стенке и не давали увидеть цель. Надеюсь, вы не будете спорить о том, что функцию глаз у него выполняет маска?

Во-первых, ангары находятся недалеко от ЦД, если не рядом, так что много энергии он не потратил. О сравнении с другими: на Самусиила было гораздо больше времени. А в бою с Сахиилом у него батарея и не садилась.

Голова выглядит хорошо отрезаемой и находиться на уровне действия лент - что бы её не отрезать? Раз она режеться? Здесь всё логично. Затем, сообразив, что в прошлый раз прошло - Зеруил наносит прямой удар по голове своему второму противнику. И снова убеждается, что всё ништяк работает. А что в случаае с Евой-01?! Нет, казалось бы очевидного варианта - прямого удара с отрубанием головы. Зеруил почему-то бьёт под острым углом. И более того - взрывает бронепластины! Стоит отметить, что до этого он умел одним крестом двадцать бронеплит ломануть, а теперь что-то мелочиться. Почему Ангел вместо дважды подтвердившей свою эффективность атаки - атакует неудобным и неопробованным методом?

Начнем с того, что он понятия не имел о том, как голова смотрится отрезанной.)) А коли уж он такой экспериментатор-эстет, то нет причин жаловаться на то, что решил проверить другой способ. Насчет пушки - дык, видать, мощность регулируемая. В ЦД он вообще ей только руку отстрелил. Нет, я не исключаю, что самым естественным кажется желание выстрелить в полную силу. Но это желание оправдано, только если сам находишься подальше.

Это обман, а не статистика! Хотя статистика, как уже говорилось выше - обман сама по себе, вы приводите ещё и лживые статистические данные. Какие ещё два из двух, когда ножиком шесть раз махали?! N2-бомбы против Ангелов были эффективны в ~37,5% случаев: Сахиила удалось малость тормознуть, Израфила существенно зарубить, остальным это погоды не делало. Далее, Евангелион с ножиком: Самусиила и Сахакиила убили именно с его помощью - это все видели. А вот Гагиила зарубить ножиком у Аски не получилось - ибо тот большой и вредный. А ещё был Санадлфон - хитрый и бронированый, которому не то, что прогресссивный нож - лава роли не играла. А ещё не забываем Каору, ага - того самого который ставил против ножика АТ-поле. Ещё от тыканья ножом было больно Армисаэлю, но не критично. Итого мы имеем 2 удачных применения, три неудачных и одно спорное с кровищей, криками и без ощутимого толка. Что выдаёт нам если не намного большие цифры ~41,6% эффективности прогрессивного ножа.

Во как! А теперь попрошу скрины, где Ева действительно бьет ножом Гагиила и Сандалфона. Случай с Табрисом я действительно забыл. Но там нож уперся в АТ-поле, а не в броню. Зеруил настолько роскошным АТ-полем похвастаться не мог. А про бомбы - напомни, будь добр, скольких ангелов с ее помощью удалось уничтожить? Израфила притормозили - изведя, ЕМНИП, весь запас бомб.

[Bега]

Ядро.

Пересмотрю сериал, найду больше примеров. Ты кстати так антитезиса и не выдвинул. Назови мне орган, чья настройка может быть необходима для управления Евой разумом пилота.

Ленты.

Я собственно ориентировался на предыдущие кадры, где Ева-00 бьет бомбой по ядру. Указанный тобой момент у меня абсолютно расплытвчатый. Но ведь есть и другие. Ева-02, например. Сначала ей отрезали руки. Смотрим дистанцию и длину лент Зеруила. Ленты ушли за пределы экрана. Далее Ева-02 делает минимум 4-5 широких шагов к Зеруилу (бег) и ей отрезают голову. нам не показывают дистанцию, но достаточно видеть начальную, чтобы понять, что Ева подошла очень близко. Итого ленты расстояние составляет хорошо если 10-20% длины лент. Дистанция "вплотную". как это согласуется с твоей версией? Зеруил "одним пальцем" отсек Еве голову? (специально измерил - длина пальца составляет около 10% длины руки. Хотя как уже писал - у Зеруила строение "рук" другое).

И, кстати, где описанная быстрая и четкая атака?

Ленты показали, что достаточно легко разрушаются несмотря на всю свою остроту. Использовать их пока вокруг полыхает пламя взрыва N2-бомбы - не полезно.

ты уверен, что Зеруил действительно отрезал голову, зная, что на ней находятся органы чувств?

Глаза можно было банально увидеть. Давайте не будем считать Зеруила совсем тупым.

он в принципе и вообще бить был не должен - Син его уже потрошил

Опять-таки - Син его потрошил только потому, что Зеруил не сопротивлялся. Еще один эпизод - перед тем, как Еве-01 отстреливают руку, та активно бьет Зеруила (в т.ч. - по маске). Выстрелу это не помешало. Дальше ударов по маске не было до самой поверхности, а Зеруил вообще сопропивляться перестал. Далее. Ты пишешь, что если бы у Евы-01 был бы нож - она действовала еще эффективней. Так вот, напоминаю - нож встроен в плечевую бронепластину. Только держать его не в чем - ты или вырываешь маску, или той же рукой держишь нож и колупаешь им броню, выдержевшую удар N2-бомбы.

Время действия батарей.

Повторяюсь. В каких-то эпизодах оно равно пяти минутам, в каких-то - одной. От чего зависит - хз.

Применение N2-бомб.

В своей статистике ты начисто забываешь такой фактор, как АТ-поле. Нож примененялся против Ангелов с нейтрализованным АТ-полем, а бомбы - против не нейтрализованного.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

Но он в принципе и вообще бить был не должен - Син его уже потрошил

Не пойдёт. Во-первых, Еву-01 тоже не слабо так напотрошили, а она встала и пошла полутрупом. Во-вторых, подлинно известно, что некоторого ангела вообще пополам порубили - а ему хоть бы чего. Фактически, Ангелы способны бодро двигаться даже после потери значительной доли массы. И если уж говорить более прямо, емнип, в сериале говорилось - что грохнуть ядро единственный способ хоть как-то его уничтожить. Ну или прибегнуть к расчлененке-позитронке, наверное. Потрошение не выглядит критичным.

О сравнении с другими: на Самусиила было гораздо больше времени.

А того же Израфила, например, убивали имея только одну минут в запасе и полные батареи. Есть основания полагать, что либо расход мощности всё-таки влияет на то сколько времени у пилота в запасе; либо батарейки у Евангелиона не за целый день заряжаются. Ну и конечно же, гнде доказательства того, что у Синдзи не было изначально пяти минут? И он просто протратил их вне кадра? Пока на лифте ехал, занимался мордобоем, бежал в терминальную и так далее?

Начнем с того, что он понятия не имел о том, как голова смотрится отрезанной.))

Вероятно и о том, что рубить надо в тонких местах и сочленениях - он тоже понятия не имел? Весьма очевидно, что надо рубить тонкие места - типа шеи. И далеко не очевидно, что надо пырять ядро. Он же ж не мог вообще иметь понятия о том, что оно там внутри Евангелиона под бронёй спрятано!

Но там нож уперся в АТ-поле, а не в броню. Зеруил настолько роскошным АТ-полем похвастаться не мог.

Почему же? Рей еле-еле удалось его экранировать на полной мощности и протолкнуть бомбу к ядру. Ангелы на то и Ангелы, что бы вот так вот ставить АТ-поле где ни попадя. И обратно же: ни Сахиил, ни Самусиил не могли похвастаться чудесатой защитной перегородкой на ядре. Мы должны либо смотреть всю статистику, либо не трогать её вообще.

Израфила притормозили - изведя, ЕМНИП, весь запас бомб.

А потом весь оставшийся запас бомб в количестве равном нулю - они лихо решили скинуть на Шарика-Арбузика? Лихо. Емнип, на него потратили не более одной или двух бомб. И сожгли при этом не менее трети массы, если я не ошибаюсь, верно?

А про бомбы - напомни, будь добр, скольких ангелов с ее помощью удалось уничтожить?

Ни одного. Зато одного удалось этак на недельку тормознуть. Этого более, чем достатоно. Более того, это равносильно полному уничтожению, при том, что в запасе имелась целая Ева-01 с полным боекомплектом. Ну и конечно же, если рассуждать подобным образом, то можно прийти к тому, что его было бы эффективнее убивать винтовкой, чем бомбой. Или даже голомы руками. А то ж! Ведь голыми руками и винтовкой Ангелов удавалось уничтожить!

А теперь попрошу скрины, где Ева действительно бьет ножом Гагиила и Сандалфона.

По Гагиилу даже ударить не получилось - настолько неэфективно использовался ножик. По Сандалфону - проще пересмотреть эпизод, чем делать скрины - уж больно мутное там изображение и кадры. Собственно.

[Pen Peni4]

Во-первых, Еву-01 тоже не слабо так напотрошили, а она встала и пошла полутрупом.

Ей только пробили броню (не на сквозь) и по ядру побили до трещин и все! Где тут полутруп?

Во-вторых, подлинно известно, что некоторого ангела вообще пополам порубили - а ему хоть бы чего.

Смотри сериал - у этого Ангела было ДВА ядра. При разрезании каждой половинке по ядру досталось. Все вполне чисто.

Вероятно и о том, что рубить надо в тонких местах и сочленениях - он тоже понятия не имел? Весьма очевидно, что надо рубить тонкие места - типа шеи

А может он и не имел. А зачем? Просто как Папа Карло - быстро все неровности (руки-ноги-голова) на теле пообстругать и все.

Ни одного. Зато одного удалось этак на недельку тормознуть. Этого более, чем достатоно. Более того, это равносильно полному уничтожению, при том, что в запасе имелась целая Ева-01 с полным боекомплектом.

Удалось, да. Только вот я не припомню - сколько их там кинули? Штук 8-10? Не ахти. И что ж они тогда Еву туда не погнали, если он был почти полностью уничтожен? Нэ? Потому что даже в таком состоянии Ангел мог не хило накостылять 01й.

Ведь голыми руками и винтовкой Ангелов удавалось уничтожить!

Для любово из этих вариантов надо бить почти в плотную. Если убрать поле Ангела можно с близкого расстояния то винтовка малоэфективна. А голыми руками валить както уж последнее средство. Если контактный бой берем - то полюбому нужен нож.