Сим-сим откройся или шансы ангелов на победу без вмешательства режиссёра

[Lance]

Про 00, конечно очевидно - для человека, пересмотревшего сериал несколько раз и имеющего представление о строении человеческого тела. Только мы говорим об ангеле, для которого и понятия головы-то не должно существовать - ввиду отсутствия ее у него самого, по крайней мере, в том виде, в каком он видел ее на Еве.

Про N^2-бомбу ты сам уже все объяснил. "Тогда почему его не смяло N2-бомбой?" - не твои слова? Так что это уже не просто мое имхо, а, как минимум, еще и твое собственное.

Версию удара по голове с отключением придется подкрепить вразумительным объяснением указанного мной случая с Самусиилом.

Синдзи драться вообще не хотел - и не дрался. Вот уж где действительно нулевая эффективность!

Но врасплох его не застали. А открытый бой для блицкрига менее удобен.

Был обездвижен после перелома шеи. А разбирали уже тело.

Когда он стал телом - еще неизвестно. Есть мнение, что перелом шеи его не убил, а только обездвижил. И необязательно даже, что насовсем - просто разобрать его 01 успела раньше, чем была предпринята попытка снова дернуться.

Насчет графика деформации - признаю, напутал. Тем не менее: во-первых, я и не упоминал время как фактор, влияющий на разрыв. Дело в том, через какое время сила рывка достигнет нужного значения (и, если тебе когда-нибудь приходилось тащить что-то тяжелое, ты мог заметить, что это только на специальной машине для физических экспериментов можно реализовать равномерное нарастание усилия; на практике же получается именно рывками). А во-вторых, уже не единожды писал, почему так и не оторвала и почему перед самым отключением Син ослабил натяжение. Игнорим?

Баги Зеруила.

1) Для сравнения - а когда человека толкают спиной вперед, как думаешь, он больше всего беспокоится о том, как бы ударить толкающего?

Кстати, Рамиил в силу некоторых причин не умел стрелять очередями. Так, просто мысли вслух...

2) А ты всерьез веришь, что это бы что-то изменило? Сахиил тоже, помнится, в голову добивал, угу.

3) Прием "замотать и отбросить" использовался - когда был нужен, чтобы снять Еву с себя. А когда Ева уже лежит перед ним, он, как всегда, стал долбить. Вообще, можно заметить, что лишними телодвижениями он себя никогда не утруждал. Насчет техники - опять же, расстояние. Не факт, что с такого расстояния прямые удары были бы эффективнее ударов сверху (кстати, если лезвия еще и тяжелые, то выбранная им техника, пожалуй, более правильная).

4) А теперь вспомни, что не о броне танка говоришь, и даже не о панцире тевтонского рыцаря, а о всего лишь о шкуре, хоть и толстой.

Баги Сина.

1) Опять же, смотри выше. Сам доказал ее.)

2) Время подъема известно, не раз видели. Время пробега не известно точно, но можно оценить - уж едва ли оно больше времени пробега до Сахакиила. Заряд батарей в зависимости от воли Анно бывает либо на минуту, либо на пять.

3) А когда берсеркер его терзал, стало быть, не грозила? А почему постоянно не держал - логика подсказывает, что открытое состояние - дефолтное, а закрытие требует приложения усилий (иначе бы, наоборот, было бы удобнее держать закрытым).

Кстати, то, как Син целенаправленно выпроводил Зеруила из ЦД, да еще при этом отсигналил Мисато на запуск лифта, говорит о том, что соображал он в это время на редкость ясно, и потеря руки Евы ему в этом не мешала.

[Calter]

Про танки я написал к тому, что не важно, твердая она или нет, все равно ощущения от попаданий в нее далеки от приятных.

Насчет замотать и отбросить - почему Зеруэль не сделал этого в Догме (хотя там места мало, да и времени тоже)?

Я никого не защищаю, а стараюсь быть объективным

[Bега]

Ева-00.

Люди знают очень много того, что не относится к их телу. Вопрос: Что знают Ангелы? И еще в догонку: Какие конткретно есть органы чувств у Ангелов? Тот же Рамиил засек Еву-01 еще до того, как та вышла на поверхность и начал готовиться к стрельбе. Потом засек и открыл огонь по снайперу, засевшему за пределом той дистанции, на которой он обычно поражал цели. Да и вообще - каждый второй Ангел показывает, что что-то о Евах они знают. Как минимум - то, что Евы - враги. Зеруил тут не одинок. Тут уже не баг, а какой-то неизвестный фактор.

N2-бомба.

Искажаешь мои слова в пользу своей версии. Объясню подробно. У меня был факт - броня выдерживала взрыв N2-бомбы, как следствие я предположил, что она твердая. Предположение оказалось не верным, но факт остался. По поводу "должна была снести". Мы не знаем строения брони, не знаем строение самого тела Ангела. Таким образом мы не можем теоритезировать о том, что могло ему сделать то или иное оружие. Мы можем полагаться только на опытные данные. Достаточно подробно?

Объяснение случая с Самусаилом.

Банально - синхра. У Синдзи на начало сериала было чуть выше 40%. У Аски изначально (дальше было больше - падать позднее начала) 84%. Примерно двухкратная разница. Согласись, немало.

Бадриил.

врасплох его не застали

Разве? Ну да, он видел что к нему приближается враг. Но на его атаки он вообще никак не реагировал. Даже защищаться не пытался (удушение) или не успевал (удар ногами в корпус). Еще факт - сравни позы, в которых Ева-03 зафиксировала Еву-00 и Еву-01. Нулевая, даже если попыталась бы - ничего сделать не смогла. А в случае с Евой-01 Бадриил оставил себя абсолютно открытым для атак.

Вырывания маски. Деформация.

я и не упоминал время как фактор, влияющий на разрыв

Гм? Тогда как нужно было понимать эту твою фразу?

Она достигла предела по времени, не более того. Что три секунды не рвалось - замучался повторять, это обычный процесс растяжения. Разрушение материала происходит не сразу после достижения предела упругой деформации.

Далее. Тяжелое таскать приходилось. И мышцы напрягать до упора - тоже. Так вот - рывок возможен, пока рука еще не нагружена (мой случай - забросить мешок с песком на спину). Если ты уже нагрузил мышцы до упора (смотрим характерное дрожание руки Евы-01), то тут никакого рывка уже не будет - предел уже достигнут.

Можешь дома проверить. Возьму гантелю потяжелее (от 10 кг) и попробуй с ней рывком согнуть руку. Должно получится. А теперь согни руку с той же гантелью градусов на 45 к полу (четверть хода) и попробуй повторить рывок. Ощутил разницу? Если нет - набрось сверху еще килограмм пять и повтори упражнение - тогда ощутишь.

То что Син ослабил натяжение в конце. Первое - я всегда считал, что это момент отключения и был. Второе - перед этим он минимум три секунды тянул в полную силу без какого-либо результата.

Баги Зеруила.

1) Учитывая, что не каких других опасностей нет - да, я побеспокоюсь о том, чтобы меня перестали куда-то тащить. Способов много - можно банально дать в нос с руки. Можно сбросить себя захват, слегка довенув корпус, и встретить по инерции бредущее на тебя тело локтем или коленом. Можно схватить руку и заломить ее противнику за спину. Много чего можно сделать, особенно учитывая, что у противника одна рука и в средствах можно не стесняться. Единственное, чего я не буду делать - это позволять себя бить или куда-то тащить.

А Рамиил очередями не стрелял потому, что бил непрерывным лучом. Это еще круче.

2) ИМХО - безголовый берсерк не так уж опасен. Так что объясни - почему он не стрелял, хотя возможность была? Ты же не станешь отрицать, что в бою (тем более - таком) нужно использовать каждую возможность для атаки?

3) Почему прием "замотать и отбросить" не использовался тогда, когда в нем действительно была необходимость? То есть когда Ева-01 пробилась на дистанцию ближнего боя и лупила Анегла, как могла? В часности замечательный момент - после взлета с катапульты можно было быстро обмотать Еву (времени бы хватило - проверь) и рывком переместить ее под себя. Таким образом не ева приземлилась бы на Зеруила, а Зеруил на Еву. Совсем другой расклад!

4) Вкратце повторю - мы не знаем ни стоения брони, ни строения тела Зеруила. Только полученные на практике данные.

Баги по Сину.

1) Раз он везде выше - предлагаю там его и рассматривать, а отсюда убрать.

2) Заряд батареи - не только. Вспомни - после боя с Бадриилом на таймере было 3 минуты и 5 секунд. А бой был совсем недавно. Не допускаешь, что батареи просто не успели зарядить на полную? У меня в относительно маломощном телефоне батареи 4 часа заряжаются.

3) Берсерк есть великий читер, когда он применил "предположительно, АТ-поле" тело Зеруила было просто разрублено. Кстати, не скинешь скрин с нормальным разрешением, чтобы было видно - где следы разруба(ов), а где просто полосы крови? Да и трепыхаться дальше смысло не имело - ни лент, ни пушки быстро не стало.

[AerWing]

Если не автор то их и небыло бы:) гг как и успеха плотов и их самих:(

Если не автор то их и небыло бы:) гг как и успеха плотов и их самих:(

[Lance]

Рамиил ВИДЕЛ цели. Что орудие на ж/д платформе, что макет Евы, что саму Еву - любой движущийся объект. Во всяком случае, зрения для их обнаружения достаточно, чтобы не подозревать другие чувства. Степень опасности 00 и 02 одним зрением не определишь.

Мы знаем, что шкура Зеруила мягкая - видели дыхание. Оно вызывало весьма неслабую деформацию тела. А теперь представь, какую деформацию вызовет взрыв бомбы вплотную к телу, причем размеры взрыва ВО МНОГО раз превышают размеры тела. Ему там все раздавить должно, если не просто разорвать тело.

Про Самусиила - так там и удар был даже не в два раза сильнее, чем предполагаемый тобой удар в голову.

Про Бардиила - а 02 вообще не удерживал. Повалил и пошел мимо нее. Так на каком основании можно утверждать, что он должен был в третьем случае действовать именно так, как в первом?

Про деформацию - я говорил, что при работе рукой (в т.ч. рукой Евы) не будет линейного роста силы. И поэтому отнюдь не обязательно материал будет линейно удлиняться, а потом сразу порвется.

Что три секунды он тянул в полную силу - нигде не указано. И, по меньшей мере, преждевременно утверждать, что раз не оторвала за три секунды, то не сможет оторвать вообще.

Баги Зеруила.

1) Ой ли? А личный (и не только личный) опыт подсказывает, что будь за спиной даже длинная ровная площадка (и это будет хорошо известно), прежде всего толкаемый рефлеторно будет стараться стабилизировать свое положение в пространстве, а потом - все остальное. Да и фактор неожиданности не надо сбрасывать со счетов. Не работать же ему только в одну сторону?

А Рамиил - вот не мог он непрерывно стрелять, между прочим. Иначе бы не делал "передышки". На это я и намекал. Это как еще одна возможная причина того, что Зеруил не стрелял. Ведь действительно, не было за ним замечено двух выстрелов подряд.

2) Почему не стрелял - см. 1). Что нужно использовать - да кто бы спорил. Вот только если бы действительно все использовали - потерь на войнах практически не было бы. Танки бы всегда били точно в цель и сами не попадались под снаряды противника, пехота безошибочно угадывала удачное время и цель для огня и т.п. (правда, это возможно только для одной стороны). Вот только что-то мешает идеально вести бой. Кое что из этого "чего-то" перечислено в том же семом 1).

А про безголовый ты погорячился. Тонкую руку оторвало. А вот с груди только пластину сорвало. Ну, осталась бы Ева, как в первом эпизоде, без маски. Но с берсом...

3) Опять же, идеальный расклад. Без учета неидеальности восприятия ангела ввиду "мордой к стене", возможности ошарашенности ангела, избиения его и т.п.

4) Ога, не знаем, но невозможность чувствовать боль от ударов по шкуре ты ему уже записал по умолчанию. Хотя для живого все-таки существа обратный вариант напрашивается как-то сильнее..

Баги по Сину.

1) Убрать можно, но относиться сюда оно не перестанет.

2) После кабеля всегда заряд был полным. Следовательно, здесь Син его успел потратить. Очевидно, начал брыкаться, когда Еву хотели доставить в ангар, и его быстренько отключили - на это указывает начало 19 эпизода: видно, что его утихомирили, когда он уже разошелся.

3) Берсерк - не читер, а свойство Евы-01, как и АТ-поле. Тело, кстати, разрублено не было. Порезы были. Но тут уже претензии к концепции АТ-поля в сериале.

А трепыхаться смысл имело - или инстинкт самосохранения у ангела подавлен?

Вот, кстати, скрины, которые ты просил.

[Bега]

Рамиил ВИДЕЛ цели

Еву-01 ты пропустил? Смотри тайминг: 21:21 - запуск Евы-01, 21:24 - Ангел начинает готовиться к стрельбе, 21:30 - фраза: "Внутри объекта началась высокоэнергетическая реакция!" 21:40 - Ева-01 вышла на поверхность, 21:42-21:44 - выстрел. Причем смотрим - по пути луч пробивает здание, находящееся между Ангелом и Евой, т.е. не дающее одному увидеть второго. И подготовка к выстрелу началась задолго до выхода Евы на поверхность. Так где же тут "увидел"?

N2-бомба.

"Дыхание" Зеруила это вообще глюк. Вспомни ЕоЕ - Ева-01 и Серийки спокойно чувствуют себя в открытом космосе. А базовая основа тел у них всех одна и та же. Далее. Тело колыхалось уже после того, как целостность брони была нарушена. А то что я говорил о неизвестности строения брони и тела, ты пропустил? Ты говоришь - должно было разнести. Пруф на строение брони и тела.

Самусаил.

Как ты сравниваешь силу удара Евы-03 с силой удара об землю? Тебе извесно с какой силой Ева бьет по цели? Так же вспомни, что Ева-03 во всех показанных случаях первую атаку проводит с прыжка, т.е. вкладывала в удар собственный вес. Ну и площадь удара - вся спина или только голова. Допускаю, что упади Ева-01 на голову - то же бы не встала. Хотя хз.

Бадриил.

Еву-02 он не удерживал потому что сразу вырубил. Кстати, смотри тайминг: 14:02 - помехи связи с Евой-02, 14:05 - крик Аски, 14:07 - крик обрывается, 14:09 - отключение связи с Евой-02. Вывод - после первой атаки Еву-02 еще и добивали. 14:17 - фраза "Ева-02 - критические повреждения!"

И ты уже которою страницу игноришь тот факт, что против первых двух Ев Бадриил действовал эффективно, а против третьей - нет.

Деформация.

А линейного роста и не было - Ева-01 с самого начала тянула изо всех сил. То что "нигде не указано" - а ты думаешь Син тянул вполсилы? Чушь ведь. Он именно тянул изо всех сил. А мое указание на то, как дрожала рука Евы-01 ты пропустил? Есть факт - он ничего не разорвал минимум за три секунды. А то, что он мог сделать это после - это уже твое ИМХО.

Баги Зеруила.

1)

Ой ли?

Ага. Стабилизировать свое положение можно и схватившись за руку толкающего. А про динамическую устойчивость слышал? Если не можешь сохранить равновесие на одном месте - сохрани его в движении. Но это лирика. А теперь Зеруил. Его метод передвижения - это левитирование (полет). Ему не нужна опора под ногами для того, чтобы сохранить равновесие. Фактор неожиданности мог работать в первую секунду-две, но не все время боя. И тащили Зеруила до лифта много больше двух секунд.

Рамиил - вот не мог он непрерывно стрелять, между прочим.

Ну если почти двадцать секунд сжигания щита и держащей его Евы не есть непрерывная стрельба, то ты прав.

Ведь действительно, не было за ним замечено двух выстрелов подряд.

Искажение фактов сериала. Точнее их отрицание. Тайминг 11:22 - четыре выстрела подряд. Выстрелы были намного мощнее, чем тот, что был внутри генштаба. А до этого он одним выстрелом пробил 18 бронеплит, которые тот же Рамиил буравил несколько часов.

2) Между "не стрелял" и "не попал" существенная разница, не находишь? Противник прямо перед тобой - тут даже думать не надо, просто образно говоря просто "жми на спуск". А промахнуться с такой дистанции - это нонсенс. Между идеальным боем и полным отсутствием сопротивления - еще куча вариантов есть. Чуть выше мы разобрались, что Зеруил очередями стрелять все-таки может. А учитывая то, что по твоей версии внутри помещений и на такой дистанции он в полную силу бить не станет - мог вообще ежесекундно стрелять. И пусть даже половина выстрелов пройдет мимо. Еве еще 3-4 попаданий по произвольным частям тела хватит.

С отрыванием головы я возможно погорячился. Хотя Зеруил может выдать такую мощность, что при попадании в голову от Евы только ноги останутся. До колена. Но смотри на выстрел по туловищу и на то, как выступает ядро из мяса. Тут не только броню снесло. Так что Еве при аналогичном выстреле в голову снесло бы все минимум до костей. А так где-то треть или четверть головы. Видеть такая Ева точно ничего не сможет. А уж какие ощущения испытает пилот!

3) Ты что-то там говорил о двухсторонности? Когда Еве-01 оторвало руку, Синдзи продолжил активно действовать. А Зеруилу видимых повреждений не нанесли, а он почему-то ошарашиться должен был. И где твоя "двухсторонность"?

4) О болевых ощущениях - чуть выше. Сину досталось больше. О неизвестности строения тела Зеруила (и следовательно о том, какие он ощущения должен испытывать) - еще выше.

Кстати, хочешь еще один баг? Учитывая то, что синхра у Сина была близка к ста процентам, он после отрывания руки у Евы-01 мог нормально действовать еще максимум секунд десять-двадцать. А потом бы его накрыло.

Баги по Сину.

1) Тогда пусть здесь и останется. Переноси сюда следующий ответ.

2)

видно, что его утихомирили, когда он уже разошелся.

Вообще он в это время стоял закрепленный в ангаре, просто отказался вылезать из Евы. Время заряда, судя по таймеру, в тот момент не тратилось. Вопрос куда делись две минуты любопытен, но отношения к нашей ситуации не имеет. Ладно, я в принципе готов накинуть Еве от одной до трех минут действий. За это время можно и самому получить, и Ангелу напинать.

3)

трепыхаться смысл имело

Он собственно и трепыхался, пока было чем. Сначала лентой попробовал ударить - оторвали, потом из пушки стрельнуть - смяли. И трепыхаться стало нечем.

З.Ы. За скрины благодарю, жаль только на последнем так и не понять - то ли ядро кровью залило, то ли кусок отрезало.

Небольшой итог по твоему последнему посту:

Много непотвержденных сериалом предположений, а часто и игнорирование изложенных в нем фактов.

Вместо ссылок на факты часто используешь ИМХО (это твое "должен был").

[Pizz@]

Похоже разгорелся новый холивар местечкового масштаба межу Лэнсом и Вегой. Народ, оставьте уже в покое Зеруилика)

[Bега]

Столкнулись два фаната Рей. Броня крепка и танки наши быстры!

[Calter]

Похоже, этот спор вырос до отдельной темы

[_toy]

Да ну, всё в рамках шансов ангелов. И вообще, я аж заслушался, давайте мешать не будем, жутко познавательно. =))