Melodia Corta

И что с того? Нет бога кроме фальсификационизма, и Карл Поппер пророк его? А Александрийскую библиотеку области знания, что в этот критерий не влазят, нужно сжечь, ибо лучше ими не заниматься вовсе, чем совершить харам заниматься «ненаучно»? И да – рекомендую прочесть название ветки. Оно как бы намекает, чему посвящена. Так что упрек в том, что занимаются здесь именно этим, выглядит... [странно].

Получилось. Пришел инсайт, эпизод понят. Анно - гений. В эпизоде «Бардиил» ему действительно был нужен отказ убить безымянного пилота. Ключ: Синдзи испытывает к неизвестному пилоту такое сильное сочувствие, что согласен умереть сам, но не причинить ему вред. ПА-ЧИ-МУ?!! «Просто так нарисовали»? Ну, кому-то и кобыла невеста, и «Ева» – мультик о роботах ))) Порыться в памяти. Найти случаи, когда сам испытывал к кому-то болезненное сочувствие. Вспомнить слово «проекция». Всё. Осталось только сделать фэйспалм - потому что это азбука. Как я мог забыть? Да, избирательная слепота – не видеть то, что может напомнить о собственных проблемах. Ответ: Синдзи проецирует на неизвестного пилота свои собственные чувства – которые в себе подавляет. И сочувствуя ему - сочувствует, по сути, самому себе. Проецирует свой страх-боль-брошенность-одиночество, обиду на бесчестную эксплуатацию. И сочувствует ему - потому что самому себе посочувствовать не может. Себе сочувствовать нельзя - потому что тогда придется дать себе отчет в том, что чувствуешь на самом деле, что с тобой на самом деле происходит, и какую цену ты платишь за свою адаптацию. Пилотирование ему, на самом деле, в бок не вперлось. Ему нужны отношения. Чтобы его видели, общались, признавали. Ради этого он и занимается тем, чем иначе б не стал. Закапывает свое истинное «я» вместе со своими реальными переживаниями, и растит «я» ложное, которое от него ожидают, которое согласны признавать – «пилотевангелионаикарисиндзи». Казалось бы, все в порядке: он научился улыбаться и смеяться, и вроде бы не чувствует особого негатива. Но приходит ситуация – и обнажается истина: ему очень плохо, в глубине души он чувствует, что на самом деле не нужен никому, а нужна лишь гайка для робота, что с этой гайкой все и общаются, а настоящего его бросили один на один с ожившим кошмаром, и что даже он сам бросил себя. Все это он увидел в неизвестном пилоте – и очень сильно его пожалел. Бессознательно, он отказывается убивать не другого человека, а свое истинное «я» - забытое в себе, и увиденное в нем.

Тем не менее, эта тема привлекла твое внимание. Определенно есть потребность заявить несогласие с ней. Полагаешь, что просто в защиту здравого смысла? Но в интернете много кто где неправ - а возразить тебе захотелось именно по этому поводу. Случайно ли? Бывает ли вообще такое случайным?

Насчет «несложно» я сильно погорячился. Несложно - если Син знает, кто пилот. Как в манге. Но в сериале-то Син не знает! Значит, внутренняя логика принятия решения у него должна быть другой. Но ее я пока не вижу. И мне пока что совершенно неясно, действительно ли Анно тут руководствовался психологической логикой изображаемой ситуации (не важно, сознательно или на интуиции), или здесь логика пала жертвой его личных психических защит. В последнем случае рассматривать ситуацию «как если б ИРЛ», очевидно, не имеет смысла. Итак, ключевой вопрос – зачем Анно потребовалось оставлять Сина в неведении. Варианты: 1)Чтобы выбор, сделанный Сином в эпизоде, выглядел еще более сомнительным. Следующий вопрос: а это зачем? Частично оправдать Гендо? Т.е. бессознательная атака на самого себя (протагонист , так или иначе, всегда альтер эго автора) - в попытке защитить отцовский образ в собственном подсознании? 2)Ввести дополнительный аспект: Сину не просто отдали бесчеловечный приказ – его подло обманули, чтобы заставить убить друга. Полное крушение доверия. Опять таки – зачем это: для механики сюжета, или «для души». 3)Ввести конфликт с Мисато, коллегами, т.д.: «никто мне не сказал – вы все меня предали». 4)Самый интересный вариант. Показать какую-то другую проблему героя, не связанную с его друзьями. Народ, какие будут мысли? Зачем Анно нужно, чтобы Син не знал? Как в этом случае мог щелкать синдзев «арифмометр»?

Если бы после Лелиила Ангелы больше не нападали и Синдзи бы остался жить и работать в NERV в ожидании призрачной угрозы. Хоть это уже и из области фанфиков. В принципе, здесь я едва ли смогу сказать что-то новое. На мой взгляд, продолжайся все как было, Син бы и дальше счастливо осваивал экологическую нишу покладистого парня. Получая похвалу в обмен на послушание, он повышал бы свой эмоциональный фон, развивал бы внешнюю, компенсаторную уверенность в себе, и, может быть, когда-нибудь даже пригласил бы Рей на свидание (как бы ему [возможно] ни нравилась Аска). Развивал бы ложное «я» на основе чужих ожиданий, окончательно похоронив «я» настоящее, основанное на собственных реальных чувствах, которые пришлось вытеснить, чтобы адаптироваться. В общем, растил бы садик в пятисантиметровом слое грунта, насыпанного поверх бетонной плиты - и удивлялся бы, почему крупные формы растительности не приживаются. А потом пришла бы беспричинная тоска, фобии, психосоматика, возможно алкоголь-наркотики-т.п., и, чем ангел ни шутит – осознание того, что прожил не свою жизнь. Про Бардиила-Еву-03 же. Прежде всего, отмечу, что здесь я ему совершенно ничего в вину не ставлю. Да и вообще никому (почти) в Еве ничего не ставлю в вину - там все намертво прикованы к своей судьбе, реальной возможности поступить иначе ни у кого нет. А расписать эпизод с т.з. синдзевых психических проблем… с одной стороны – там не сильно сложно, с другой – требует времени. Беру тайм-аут ) Скажем так: интроекция – одна из психических защит первого порядка (некоторый элементарный способ переживания мира на том уровне психики, где границы между «я» и объектами размыты и подвижны), являющаяся частью любой индивидуальной адаптационной системы – в том числе и рассматриваемой здесь. И каждую адаптационную систему действительно можно рассмотреть в том числе и как набор защит, связанных определенным, специфическим для данного случая образом, и выделить некоторые из них как превалирующие. Вместе с тем, такое рассмотрение, как мне видится, играет роль все же вспомогательную, и само по себе не даст ответа на вопрос, по какой причине и для чего конкретный субъект прибегает именно к таким защитам, организуя их именно в такой последовательности, и применяя их именно к таким психическим содержаниям. Синдзи, действительно, немало интроецирует. Но нельзя сказать, что все его взаимодействия с миром ограничиваются этим: он еще и расщепляет, и проецирует, и обесценивает, и вытесняет, и т.д. Также нельзя сказать, что это интроецирование всепоглощающе – он сопротивляется, бунтует, и, по большей части, все же осознает пилотирование Евы как нечто внешнее по отношению к себе. Почему же «но»? Личная адаптационная модель, точно так же, в норме - не осознается. (Да, я слишком экономлю слово «бессознательно», полагая это обстоятельство подразумевающимся по дефолту.) О сознательном влиянии речь и не шла – все эти процессы подразумевались вполне бессознательными. Да, Аска его спровоцировала. Но там уже реально было, что провоцировать: психика накопила заёмной уверенности, поэтому была готова начать борьбу за самооценку и перестроить свою адаптацию с учетом этой потребности. Та же провокация, случись она раньше, не привела б ни к чему.

До Бардиила (зараженной Евы-03) в плане собственного становления и отношений с окружающими у него всё просто с огромной скоростью взлетало вверх. Даже инцидент с Лелиилом для него прошёл вполне положительно. Согласен, так и было. Вопрос в психологическом содержании этого процесса. Синдзи подчинялся, и все шло хорошо, его любили и хвалили - это и есть то, что я называю достройкой его актуальной адаптационной системы («делай, что скажут»). С одной стороны, она его ограничивает, с другой – пусть лучше она будет, чем нет. И на Бардииле действительно произошел срыв этого процесса: оказалось, подчинение – вещь ужасная, больше подчиняться нельзя… как же тогда жить - если это единственный наработанный способ? В эпизоде с Лелиилом, на мой взгляд, была инстинктивная попытка перейти к более продвинутой нарциссической защите – личной грандиозности (как у Аски). Попытка сорвалась – жаль. Но прежняя адаптационная модель оставалось доступной, так что катастрофы, действительно, не произошло. Можно попробовать, если ты уточнишь свой тезис. В этом месте я не понял. Речь про какой именно момент фильма? …И вообще, это точно ко мне? В следующем абзаце - как я понял, нет. Или это из того что Гендо попадает под прошитый в генах патерн "лучший добытчик каменного века". А о том что каменный век закончился генам сказать как-то забыли. Подобные размышления замечательны тем, что персонажу можно додумать абсолютно любую проблематику, на абсолютно пустом месте. И опровергнуть такие домыслы не выйдет, так как место то пустое и описанием общения Юи с друзьями не заполнено. Спасибо, Mitea, что поделился с нами своими соображениями.

Зачем так категорично? Сам же говоришь, что его психика ещё формируется Так вижу, F@b. Из всего кино и общей логики. Радикально улучшиться у него уже ничего не может - не позволят первичная проблематика (отсутствие базового доверия к себе/жизни) и уже сложившаяся модель нарциссической адаптации (следование желаниям окружающих). В лучшем случае он эту защиту успешно достроит и станет более-менее уравновешенным конформистом. "Мисато-сан! Отец! Мать! Что мне делать? Куда мне идти?" Ухудшиться - да, может. Если эту адаптационную систему порушат, будут отвергать не смотря на подчинение (это его самый жуткий ужас). Тогда он может и совсем головой поехать (что, в принципе, в фильме и происходит) - если не успеет создать защиты попримитивней (например, как у Рей - эмоциональная изоляция). Построить на своем покореженном фундаменте защитную систему более высокого уровня (не говоря уже про "починить фундамент") - не в полевых условиях. Пытался стать грандиозным, как Аска - получил от Лелиила по лбу, откатился назад, пытался защитититься идеализацией (друзья, Рей-2, Каору) - снова не вышло, прибег к обесцениванию (заявил отцу, что тот козёл) - опять без толку, компульсивная привязанность ("Аска, помоги мне!") тоже не помогла. Попытки построения новых защит провалились, все, здравствуй психоз. А проработать саму ключевую проблему, прийти к устойчивому "аз есьм", ему поможет только Комплементация. Ну про молодость Гендо у нас инфы маловато, а про Юи вообще нет, вроде бы Могу и сэкономить буквы, сказав, что в отношении Юи и Гендо это если даже и не про молодость, то уж про инфантильность точно - ибо потребность с нарушении норм и соглашений, равно как и неприятие своего бытия в качестве homo sapiens - это проблематика раннего возраста. А можно и порыться: например, потребность девушки из общества связаться с проблемным парнем из низов - это в общем случае от неспособности установить отношения с ровней, глубинной неуверенности в себе. Опять-таки указывает на нарциссическую проблематику (т.е. отсутствие изначального позитивного самовосприятия). Ну а Гендо с его "[Синдзи,] я рос так же [как ты]" и суицидальными привычками в студенческие годы - по мне так довольно ясно позиционирует себя как жертву ранних психических травм. Ты прав. fxd

Ооооооо. Алилуйя. Увидев такое, нельзя не вернуться ) Комплексный подход - редкость в этих краях, здесь больше в моде топиться в деталях. И обесценивать все сколько либо сложное, апеллируя к примитиву. Выдаваемому за жизненную мудрость, да ) Краткое содержание предыдущих серий. Дискуссия началась с вопроса о возможности реальной любви в 14, перешла к проповеди примата долга над психофизиологией, далее - прославлению мудрости предков и поиску рациональных мотивов у психотических действий, и наконец переместилась в эту ветку - с повторной апелляцией к деревенским суевериям. По сути твоих постов: категорически поддерживаю. Идея «суровая жизнь детей закаляет и способствует созреванию» действительно антинаучна и противоречит практике, а главное - является очевидной психической защитой, т.е. стандартным приемом самооправдания и отрицания личного/коллективного садизма. Люди, утверждающие, что детей нужно [цензура] для их же блага, на самом деле просто хотят [цензура] детей. Такие идеи часто поддерживают и сами жертвы такого воспитания - безотчетно пытаясь защититься от осознания того, что происходило с ними в детстве на самом деле, и каковы были истинные качества их родителей. Ибо, во-первых, вспомнить все – это больно, а во-вторых, сохранение нереалистично-позитивного образа родителей остается для них, как и в детстве, необходимым условием сохранения собственного «я». Совершенно согласен по поводу инфантильности и неспособности к самостоятельной жизни большинства персонажей Евы. Действительно, сводить самостоятельность к выполнению работы по дому, а способность принимать решения – к исполнению желаний окружающих – примитивизм и полное непонимание предмета. Принять на себя роль домохозяйки в квартире начальницы – проявление зрелости? Спасибо, смешно. Проявлением зрелости было бы настоять на переезде в общагу и предоставить взрослой тетке самой решать свои бытовые и эмоциональные проблемы. Синдзи прекрасно умеет подметать и готовить, но не умеет бороться за свои интересы - и даже не решается их осознать. Этот «типасамостоятельный» парень в дальнейшем едва ли сможет менять социальные статусы, творчески решать нетривиальные задачи, по своей инициативе устанавливать, поддерживать, и прекращать отношения с другими людьми. «Он просто делает то, что ему говорят – так и живет». Только в психотическом срыве ему и удается хоть как-то побыть собой. То же самое, и в еще большей степени, относится к Рей, и в несколько меньшей – к Аске. Детская психика, преждевременно поставленная перед задачей адаптации и выживания, может ее решить только за счет задачи развития. Исключений нет. Цена ранней поверхностной «взрослости» - вечная глубинная инфантильность. Как у Мисато и Кадзи, неспособных быть в ладу ни друг с другом, ни с самими собой, как у Гендо, сидящего на «героине» социопатического всемогущества. Как у Юи, сбежавшей в Еву, чтобы пережить Солнце, Луну, и Землю. UPD: owerquoting fxd

Митяй знает японский Похоже, его это здесь не спасло. ... Всё, ушёл. Совсем ушёл.

UPD: теги "off" на место не встали - пусть будет "spoiler"

И объявлен он был ошибочно, потому как раньше жили одни идиоты. Я, собственно, так и написал. Раньше съедали умерших родственников, приносили первенца в жертву, и не мылись всю жизнь. Но это НЕ МОГЛО было ошибочно, потому что НЕ БЫЛИ ж они все поголовно идиотами. Ты, собственно, так и написал. Я завел речь о том, что скорость взросления зависит от общества в котором живет человек. ................ Доступно объясняю? Подтверждаю: ты завел речь о том, что скорость протекания физиологических и психических процессов зависит от требований общества, в котором человек живет. Требует общество наступления полной психической зрелости в 14 лет – она в 14 и наступает. А требует в 12 – наступает в 12. Доступно объясняешь, да.

К тому что как показала практика общества времен средневековья и раньше, 14 летний "ребенок" вполне может быть полноценным взрослым. Вплоть до вполне взрослой уголовной ответственности. С [чего] бы? «К тому что как показала практика общества времен средневековья и раньше, 14 летний "ребенок" вполне может быть ОБЪЯВЛЕН полноценным взрослым. Вплоть до вполне взрослой уголовной ответственности.» fxd. Напомни себе. И спроси себя: какого ангела на вопрос о возможности «реальной любви в 14»(с) ты ответил постом о возможности «заведения семьи» и чего там мудрые предки чем считали на протяжении веков. разговор был о возможности... а не о том, является ли ... аморальной. Напоминаю: ты завел речь об официальной точке зрения на взросление. Критикуя современную на основании «опыта веков». На это тебе отвечено: "опыт веков – аргумент смехотворный". Поэтому пример с каннибализмом в самый раз.

А люди в прошлом отдаленном от нас более чем на сто лет считаются поголовно идиотами. К чему это всё? Опять генератор ответов? "Потому как закапывание умерших родственников в землю – относительно недавняя придурь, а до этого их тысячелетиями ели, чтобы оставить с собой. И никто не жаловался." Что еще пожелаешь обосновать апелляцией к древности?

в таком возрасте могут даже семью заводить. В огороде бузина. ...Да еще и "...которую я буду трахать". Это я обществах где в 14 лет человек уже считается совершеннолетним. "Считается" - ключевое слово. Человек считается совершеннолетним. Земля считается плоской. "Затем, весь первый год 21 века, был кромешный ад. У меня нет слов, чтобы описать этот год." © Фуюцуки, 21 серия. Едва ли корректно примерять реалии современной Японии, на общество только-только вернувшееся прямиком из ада. И снова ответ не имеет отношения вопросу.

Обещанное.

Ок. Если в двух словах: 1. В самом начале эмоциональная сфера Рей а)не получила развития – т.к. на младенческое “hello world, i`m here!” ответа не было, б)была изолирована – т.к. подвергалась экстремально негативной стимуляции («ты – недочеловек, и предназначена на мясо»). 2. Ее отношение к Гендо – травматическая привязанность пополам с первичной, жертва, влюбленная в палача. Если не в двух. Как формируется человеческая психика, и как получаются Рей ИРЛ. ... По "зачем?" и второму берсерку зерогоки отвечу позже: мое время всё , и вообще, там думать надо. UPD: убрал добавку в отдельный пост.

Pe@ce, перечти еще раз то, что написал: «Факт», «остается фактом», «абсолютно», «ничто не мешало», голову ставлю мамой клянусь – как-то уж очень внезапно категорично, не? Обычно такие вещи означают, что человек активно убеждает сам себя. В чем-то, что для него эмоционально значимо – и во что он сам не вполне верит в глубине души. «Открытой», «веселой», «самой обычной», «смеяться», «радоваться». Как все это можно вывести из трехсекундного эпизода «подошла на зов хозяина, и с полуулыбкой отвечала ему» - при том, что ситуаций с противоположным знаком в сериале до черта и выше? Извини, Pe@ce, КМК – рационализируешь (т.е. в некой ситуации пытаешься объяснить себе, что "это все совсем не так, как выглядит - на самом деле оно совсем по другому"). Зуб даю) Да, Pe@ce, она осторожна к раздражителям. И контакта с ними стремится избегать. А формируется такой паттерн травматичностью раннего опыта коммуникации с «раздражителями» – то, о чем я тут собственно вот. И о чем, собственно, в фильме открыто сказано. Pe@ce, ты приписал ей социальный скилл совершенно не ее уровня. Целенаправленно "отшить" двуногий раздражитель – не про девочек, которые в ситуации «вытащили с того света» спрашивают, как им следует себя вести и что сказать. Извини, Pe@ce, но это совершенно явная рационализация. "Почему я он не социофоб, а просто человек, очень разборчивый в связях" Да, мне тоже это понравилось - что она сформулировала идею и высказала ее в слух (но выглядело это, на мой взгляд, не как «она это вообще умеет», а скорее «она учится этому»). И то, что идея была нетривиальна, тоже понравилось. Это, кстати, свойственно шизоидам ) "Доказано" - слишком громко сказано. Почему Ева-00 взбесилась и била по стеклу (за которым, кстати, не только Гендо стоял, но и куча другого персонала. Та же Рицко, например, Майя, и многие другие)до сих пор является предметом множественных дискуссий, обсуждений, споров и прочих срачей. Ну например - если в Нулевой душа Наоко, то это она могла сильно злиться на тех, кто предал её и обрёк на бренное существование в теле Евангелиона. А еще душа могла быть вообще не при чем - у самой Евы тоже есть зачатки своего разума, который заставлял её бушевать как зверя в клетке. Также это мог элементарно глючить псевдопилот - в обоих случаях проводили именно его испытания совместно с синхронизацией пилота. В общем, вариантов много. Pe@ce, это художественное произведение. Всякая "техника" и ее "сбои" там возникают и существуют лишь по воле автора. Так что если эта воля не назвала их причиной некоего события – значит, дело было не в технике (я, конечно, не прочь порыть авторский замысел и на предмет возможных бессознательных интенций, но в вопросе о болтах и гайках, это, КМК, малоперспективно). То, что автор хотел в этом эпизоде показать – он показал ясно: 00 бьет в стекло, напротив как дурак стоит Гендо. Внимание на противостоянии этих двоих. И фраза Акаги: «мы считаем, что причиной стала ментальная нестабильность пилота… ее разум намного более проблемен, чем мы предполагали». Все разжевано, все на поверхности. Для тех, конечно, кого не пугает термин «бессознательное». Там смысл был не "своему отцу" а "Командующему Икари", о котором высказались в плохом ключе. Там цепочка диалога была именно от "Командующего" к "отцу": "он твой отец, да? так ты что, своему отцу не доверяешь?" Но и это не суть. Я о том, что в начале кина перечень доступных ей эмоциональных коммуникаций был невелик:1)игнор, 2)подача в репу.