Melodia Corta

Не возражаю )

Психоаналитическая проекция - защитный мезанизм при котором свои негативные качества переносят на других людей, при этом подавляя их в себе. Синдзи же не отрицает, что чувствует страх, боль и одиночество, достаточно открыто говорит об обидах. Но ведь из этого прямо следует, что он не может ничего из этого проецировать! В принципе, конечно, так… но есть нюансы. Смысл в этом определенно есть.

Мы обсуждаем, как именно следует производить тот самый психологический анализ персонажей, которому посвящена ветка - ты не против? [off] В студию приглашается тысячестраничная распечатка подраздела "персонажи и личности" Это я не к тому, что "иди и сам ищиконтрверсии" а к тому, что они есть, их много, и они активно обсуждались. Нет,Pe@ce, так не дискутируют ))) Сама по себе возможность другой трактовки не может опровергнуть ничего. Приводится КОНКРЕТНАЯ версия, претендующая на лучшее объяснение, производится СРАВНЕНИЕ версий, и на основании СРАВНЕНИЯ вырабатывается единое мнение или фиксируются разногласия. Или о «других версиях» речи просто не заводят, а дербанят рассматривают критикуемую по пунктам. Причинно-следственная связь, кстати, тоже вышла интересная. Сравни: 1)У меня ЕСТЬ лучшая версия. Поэтому эта мне не нравится. 2)Эта версия мне НЕ НРАВИТСЯ. Поэтому….может быть и другая.

По моему, вполне по теме треда. Поэтому - без тега "off" А стоит? Он участник вполне дееспособный, и сам в силах сказать, что имел ввиду. Если просто охота высказаться – логично делать это от собственного имени. Если отжать воду – «не надо анализировать». Оценочное суждение. Т.е. фигура речи, несущая нагрузку эмоциональную, и не несущая смысловой. Для иллюстрации: возьмешься привести пример психологической трактовки, на которую наклеить этот ярлык было бы в принципе невозможно? Еще раз. «…источником образов и идей любого художественного произведения является, в конечном счете, личное и коллективное бессознательное. Все примененные авторами идеи, решения, художественные приемы, и т.п., так или иначе детерминированы им - в том числе и нацеленные на соответствие стандартам жанра, больший охват аудитории, или сделанные «просто так». Поэтому любой художественный образ и любая идея могут быть совершенно правомерно рассмотрены с позиций глубинной психологии - в первую очередь на предмет авторских и зрительских мотиваций, личных и коллективных фантазий, иных бессознательных содержаний. Кроме того, я также не вижу препятствий и к анализу психики персонажей с позиции «если б это было в реале» - особенно в случае произведения, претендующего на психологический реализм.» (http://www.forum.evanotend.com/topic/59-%D1%80%D0%B5%D0%B9/page-447#entry697520) Это не аргумент против конкретной трактовки. А просто возражение против любых попыток что-либо трактовать. «Сам -не могу не буду, и тебе тоже нечего». Аргументом было бы не заявление о теоретической возможности контрверсии, а ее практическое выдвижение. Говоришь, можно трактовать иначе? Ок, в студию. Ну и, резюмируя, повторю. Болезненная реакция на психоаналитическую трактовку культурных феноменов – явление сколь частое, сколь и естественное. Их основная функция – защита психики, смягчающий интерфейс между реальностью и сознанием - а интерпретация грозит их разрушить. И если кому-то вдруг понадобилось гневно отвергнуть некую интерпретацию, или психоаналитический подход к культурным явлениям как таковой – есть основание предположить, что дело тут, возможно, не в рациональных аргументах (тем более, при их дефиците), а в нормальном оберегании личных психических защит.

И что с того? Нет бога кроме фальсификационизма, и Карл Поппер пророк его? А Александрийскую библиотеку области знания, что в этот критерий не влазят, нужно сжечь, ибо лучше ими не заниматься вовсе, чем совершить харам заниматься «ненаучно»? И да – рекомендую прочесть название ветки. Оно как бы намекает, чему посвящена. Так что упрек в том, что занимаются здесь именно этим, выглядит... [странно].

Получилось. Пришел инсайт, эпизод понят. Анно - гений. В эпизоде «Бардиил» ему действительно был нужен отказ убить безымянного пилота. Ключ: Синдзи испытывает к неизвестному пилоту такое сильное сочувствие, что согласен умереть сам, но не причинить ему вред. ПА-ЧИ-МУ?!! «Просто так нарисовали»? Ну, кому-то и кобыла невеста, и «Ева» – мультик о роботах ))) Порыться в памяти. Найти случаи, когда сам испытывал к кому-то болезненное сочувствие. Вспомнить слово «проекция». Всё. Осталось только сделать фэйспалм - потому что это азбука. Как я мог забыть? Да, избирательная слепота – не видеть то, что может напомнить о собственных проблемах. Ответ: Синдзи проецирует на неизвестного пилота свои собственные чувства – которые в себе подавляет. И сочувствуя ему - сочувствует, по сути, самому себе. Проецирует свой страх-боль-брошенность-одиночество, обиду на бесчестную эксплуатацию. И сочувствует ему - потому что самому себе посочувствовать не может. Себе сочувствовать нельзя - потому что тогда придется дать себе отчет в том, что чувствуешь на самом деле, что с тобой на самом деле происходит, и какую цену ты платишь за свою адаптацию. Пилотирование ему, на самом деле, в бок не вперлось. Ему нужны отношения. Чтобы его видели, общались, признавали. Ради этого он и занимается тем, чем иначе б не стал. Закапывает свое истинное «я» вместе со своими реальными переживаниями, и растит «я» ложное, которое от него ожидают, которое согласны признавать – «пилотевангелионаикарисиндзи». Казалось бы, все в порядке: он научился улыбаться и смеяться, и вроде бы не чувствует особого негатива. Но приходит ситуация – и обнажается истина: ему очень плохо, в глубине души он чувствует, что на самом деле не нужен никому, а нужна лишь гайка для робота, что с этой гайкой все и общаются, а настоящего его бросили один на один с ожившим кошмаром, и что даже он сам бросил себя. Все это он увидел в неизвестном пилоте – и очень сильно его пожалел. Бессознательно, он отказывается убивать не другого человека, а свое истинное «я» - забытое в себе, и увиденное в нем.

Тем не менее, эта тема привлекла твое внимание. Определенно есть потребность заявить несогласие с ней. Полагаешь, что просто в защиту здравого смысла? Но в интернете много кто где неправ - а возразить тебе захотелось именно по этому поводу. Случайно ли? Бывает ли вообще такое случайным?

Насчет «несложно» я сильно погорячился. Несложно - если Син знает, кто пилот. Как в манге. Но в сериале-то Син не знает! Значит, внутренняя логика принятия решения у него должна быть другой. Но ее я пока не вижу. И мне пока что совершенно неясно, действительно ли Анно тут руководствовался психологической логикой изображаемой ситуации (не важно, сознательно или на интуиции), или здесь логика пала жертвой его личных психических защит. В последнем случае рассматривать ситуацию «как если б ИРЛ», очевидно, не имеет смысла. Итак, ключевой вопрос – зачем Анно потребовалось оставлять Сина в неведении. Варианты: 1)Чтобы выбор, сделанный Сином в эпизоде, выглядел еще более сомнительным. Следующий вопрос: а это зачем? Частично оправдать Гендо? Т.е. бессознательная атака на самого себя (протагонист , так или иначе, всегда альтер эго автора) - в попытке защитить отцовский образ в собственном подсознании? 2)Ввести дополнительный аспект: Сину не просто отдали бесчеловечный приказ – его подло обманули, чтобы заставить убить друга. Полное крушение доверия. Опять таки – зачем это: для механики сюжета, или «для души». 3)Ввести конфликт с Мисато, коллегами, т.д.: «никто мне не сказал – вы все меня предали». 4)Самый интересный вариант. Показать какую-то другую проблему героя, не связанную с его друзьями. Народ, какие будут мысли? Зачем Анно нужно, чтобы Син не знал? Как в этом случае мог щелкать синдзев «арифмометр»?

Если бы после Лелиила Ангелы больше не нападали и Синдзи бы остался жить и работать в NERV в ожидании призрачной угрозы. Хоть это уже и из области фанфиков. В принципе, здесь я едва ли смогу сказать что-то новое. На мой взгляд, продолжайся все как было, Син бы и дальше счастливо осваивал экологическую нишу покладистого парня. Получая похвалу в обмен на послушание, он повышал бы свой эмоциональный фон, развивал бы внешнюю, компенсаторную уверенность в себе, и, может быть, когда-нибудь даже пригласил бы Рей на свидание (как бы ему [возможно] ни нравилась Аска). Развивал бы ложное «я» на основе чужих ожиданий, окончательно похоронив «я» настоящее, основанное на собственных реальных чувствах, которые пришлось вытеснить, чтобы адаптироваться. В общем, растил бы садик в пятисантиметровом слое грунта, насыпанного поверх бетонной плиты - и удивлялся бы, почему крупные формы растительности не приживаются. А потом пришла бы беспричинная тоска, фобии, психосоматика, возможно алкоголь-наркотики-т.п., и, чем ангел ни шутит – осознание того, что прожил не свою жизнь. Про Бардиила-Еву-03 же. Прежде всего, отмечу, что здесь я ему совершенно ничего в вину не ставлю. Да и вообще никому (почти) в Еве ничего не ставлю в вину - там все намертво прикованы к своей судьбе, реальной возможности поступить иначе ни у кого нет. А расписать эпизод с т.з. синдзевых психических проблем… с одной стороны – там не сильно сложно, с другой – требует времени. Беру тайм-аут ) Скажем так: интроекция – одна из психических защит первого порядка (некоторый элементарный способ переживания мира на том уровне психики, где границы между «я» и объектами размыты и подвижны), являющаяся частью любой индивидуальной адаптационной системы – в том числе и рассматриваемой здесь. И каждую адаптационную систему действительно можно рассмотреть в том числе и как набор защит, связанных определенным, специфическим для данного случая образом, и выделить некоторые из них как превалирующие. Вместе с тем, такое рассмотрение, как мне видится, играет роль все же вспомогательную, и само по себе не даст ответа на вопрос, по какой причине и для чего конкретный субъект прибегает именно к таким защитам, организуя их именно в такой последовательности, и применяя их именно к таким психическим содержаниям. Синдзи, действительно, немало интроецирует. Но нельзя сказать, что все его взаимодействия с миром ограничиваются этим: он еще и расщепляет, и проецирует, и обесценивает, и вытесняет, и т.д. Также нельзя сказать, что это интроецирование всепоглощающе – он сопротивляется, бунтует, и, по большей части, все же осознает пилотирование Евы как нечто внешнее по отношению к себе. Почему же «но»? Личная адаптационная модель, точно так же, в норме - не осознается. (Да, я слишком экономлю слово «бессознательно», полагая это обстоятельство подразумевающимся по дефолту.) О сознательном влиянии речь и не шла – все эти процессы подразумевались вполне бессознательными. Да, Аска его спровоцировала. Но там уже реально было, что провоцировать: психика накопила заёмной уверенности, поэтому была готова начать борьбу за самооценку и перестроить свою адаптацию с учетом этой потребности. Та же провокация, случись она раньше, не привела б ни к чему.

До Бардиила (зараженной Евы-03) в плане собственного становления и отношений с окружающими у него всё просто с огромной скоростью взлетало вверх. Даже инцидент с Лелиилом для него прошёл вполне положительно. Согласен, так и было. Вопрос в психологическом содержании этого процесса. Синдзи подчинялся, и все шло хорошо, его любили и хвалили - это и есть то, что я называю достройкой его актуальной адаптационной системы («делай, что скажут»). С одной стороны, она его ограничивает, с другой – пусть лучше она будет, чем нет. И на Бардииле действительно произошел срыв этого процесса: оказалось, подчинение – вещь ужасная, больше подчиняться нельзя… как же тогда жить - если это единственный наработанный способ? В эпизоде с Лелиилом, на мой взгляд, была инстинктивная попытка перейти к более продвинутой нарциссической защите – личной грандиозности (как у Аски). Попытка сорвалась – жаль. Но прежняя адаптационная модель оставалось доступной, так что катастрофы, действительно, не произошло. Можно попробовать, если ты уточнишь свой тезис. В этом месте я не понял. Речь про какой именно момент фильма? …И вообще, это точно ко мне? В следующем абзаце - как я понял, нет. Или это из того что Гендо попадает под прошитый в генах патерн "лучший добытчик каменного века". А о том что каменный век закончился генам сказать как-то забыли. Подобные размышления замечательны тем, что персонажу можно додумать абсолютно любую проблематику, на абсолютно пустом месте. И опровергнуть такие домыслы не выйдет, так как место то пустое и описанием общения Юи с друзьями не заполнено. Спасибо, Mitea, что поделился с нами своими соображениями.

Зачем так категорично? Сам же говоришь, что его психика ещё формируется Так вижу, F@b. Из всего кино и общей логики. Радикально улучшиться у него уже ничего не может - не позволят первичная проблематика (отсутствие базового доверия к себе/жизни) и уже сложившаяся модель нарциссической адаптации (следование желаниям окружающих). В лучшем случае он эту защиту успешно достроит и станет более-менее уравновешенным конформистом. "Мисато-сан! Отец! Мать! Что мне делать? Куда мне идти?" Ухудшиться - да, может. Если эту адаптационную систему порушат, будут отвергать не смотря на подчинение (это его самый жуткий ужас). Тогда он может и совсем головой поехать (что, в принципе, в фильме и происходит) - если не успеет создать защиты попримитивней (например, как у Рей - эмоциональная изоляция). Построить на своем покореженном фундаменте защитную систему более высокого уровня (не говоря уже про "починить фундамент") - не в полевых условиях. Пытался стать грандиозным, как Аска - получил от Лелиила по лбу, откатился назад, пытался защитититься идеализацией (друзья, Рей-2, Каору) - снова не вышло, прибег к обесцениванию (заявил отцу, что тот козёл) - опять без толку, компульсивная привязанность ("Аска, помоги мне!") тоже не помогла. Попытки построения новых защит провалились, все, здравствуй психоз. А проработать саму ключевую проблему, прийти к устойчивому "аз есьм", ему поможет только Комплементация. Ну про молодость Гендо у нас инфы маловато, а про Юи вообще нет, вроде бы Могу и сэкономить буквы, сказав, что в отношении Юи и Гендо это если даже и не про молодость, то уж про инфантильность точно - ибо потребность с нарушении норм и соглашений, равно как и неприятие своего бытия в качестве homo sapiens - это проблематика раннего возраста. А можно и порыться: например, потребность девушки из общества связаться с проблемным парнем из низов - это в общем случае от неспособности установить отношения с ровней, глубинной неуверенности в себе. Опять-таки указывает на нарциссическую проблематику (т.е. отсутствие изначального позитивного самовосприятия). Ну а Гендо с его "[Синдзи,] я рос так же [как ты]" и суицидальными привычками в студенческие годы - по мне так довольно ясно позиционирует себя как жертву ранних психических травм. Ты прав. fxd

Ооооооо. Алилуйя. Увидев такое, нельзя не вернуться ) Комплексный подход - редкость в этих краях, здесь больше в моде топиться в деталях. И обесценивать все сколько либо сложное, апеллируя к примитиву. Выдаваемому за жизненную мудрость, да ) Краткое содержание предыдущих серий. Дискуссия началась с вопроса о возможности реальной любви в 14, перешла к проповеди примата долга над психофизиологией, далее - прославлению мудрости предков и поиску рациональных мотивов у психотических действий, и наконец переместилась в эту ветку - с повторной апелляцией к деревенским суевериям. По сути твоих постов: категорически поддерживаю. Идея «суровая жизнь детей закаляет и способствует созреванию» действительно антинаучна и противоречит практике, а главное - является очевидной психической защитой, т.е. стандартным приемом самооправдания и отрицания личного/коллективного садизма. Люди, утверждающие, что детей нужно [цензура] для их же блага, на самом деле просто хотят [цензура] детей. Такие идеи часто поддерживают и сами жертвы такого воспитания - безотчетно пытаясь защититься от осознания того, что происходило с ними в детстве на самом деле, и каковы были истинные качества их родителей. Ибо, во-первых, вспомнить все – это больно, а во-вторых, сохранение нереалистично-позитивного образа родителей остается для них, как и в детстве, необходимым условием сохранения собственного «я». Совершенно согласен по поводу инфантильности и неспособности к самостоятельной жизни большинства персонажей Евы. Действительно, сводить самостоятельность к выполнению работы по дому, а способность принимать решения – к исполнению желаний окружающих – примитивизм и полное непонимание предмета. Принять на себя роль домохозяйки в квартире начальницы – проявление зрелости? Спасибо, смешно. Проявлением зрелости было бы настоять на переезде в общагу и предоставить взрослой тетке самой решать свои бытовые и эмоциональные проблемы. Синдзи прекрасно умеет подметать и готовить, но не умеет бороться за свои интересы - и даже не решается их осознать. Этот «типасамостоятельный» парень в дальнейшем едва ли сможет менять социальные статусы, творчески решать нетривиальные задачи, по своей инициативе устанавливать, поддерживать, и прекращать отношения с другими людьми. «Он просто делает то, что ему говорят – так и живет». Только в психотическом срыве ему и удается хоть как-то побыть собой. То же самое, и в еще большей степени, относится к Рей, и в несколько меньшей – к Аске. Детская психика, преждевременно поставленная перед задачей адаптации и выживания, может ее решить только за счет задачи развития. Исключений нет. Цена ранней поверхностной «взрослости» - вечная глубинная инфантильность. Как у Мисато и Кадзи, неспособных быть в ладу ни друг с другом, ни с самими собой, как у Гендо, сидящего на «героине» социопатического всемогущества. Как у Юи, сбежавшей в Еву, чтобы пережить Солнце, Луну, и Землю. UPD: owerquoting fxd

Митяй знает японский Похоже, его это здесь не спасло. ... Всё, ушёл. Совсем ушёл.

UPD: теги "off" на место не встали - пусть будет "spoiler"

И объявлен он был ошибочно, потому как раньше жили одни идиоты. Я, собственно, так и написал. Раньше съедали умерших родственников, приносили первенца в жертву, и не мылись всю жизнь. Но это НЕ МОГЛО было ошибочно, потому что НЕ БЫЛИ ж они все поголовно идиотами. Ты, собственно, так и написал. Я завел речь о том, что скорость взросления зависит от общества в котором живет человек. ................ Доступно объясняю? Подтверждаю: ты завел речь о том, что скорость протекания физиологических и психических процессов зависит от требований общества, в котором человек живет. Требует общество наступления полной психической зрелости в 14 лет – она в 14 и наступает. А требует в 12 – наступает в 12. Доступно объясняешь, да.

К тому что как показала практика общества времен средневековья и раньше, 14 летний "ребенок" вполне может быть полноценным взрослым. Вплоть до вполне взрослой уголовной ответственности. С [чего] бы? «К тому что как показала практика общества времен средневековья и раньше, 14 летний "ребенок" вполне может быть ОБЪЯВЛЕН полноценным взрослым. Вплоть до вполне взрослой уголовной ответственности.» fxd. Напомни себе. И спроси себя: какого ангела на вопрос о возможности «реальной любви в 14»(с) ты ответил постом о возможности «заведения семьи» и чего там мудрые предки чем считали на протяжении веков. разговор был о возможности... а не о том, является ли ... аморальной. Напоминаю: ты завел речь об официальной точке зрения на взросление. Критикуя современную на основании «опыта веков». На это тебе отвечено: "опыт веков – аргумент смехотворный". Поэтому пример с каннибализмом в самый раз.

А люди в прошлом отдаленном от нас более чем на сто лет считаются поголовно идиотами. К чему это всё? Опять генератор ответов? "Потому как закапывание умерших родственников в землю – относительно недавняя придурь, а до этого их тысячелетиями ели, чтобы оставить с собой. И никто не жаловался." Что еще пожелаешь обосновать апелляцией к древности?

в таком возрасте могут даже семью заводить. В огороде бузина. ...Да еще и "...которую я буду трахать". Это я обществах где в 14 лет человек уже считается совершеннолетним. "Считается" - ключевое слово. Человек считается совершеннолетним. Земля считается плоской. "Затем, весь первый год 21 века, был кромешный ад. У меня нет слов, чтобы описать этот год." © Фуюцуки, 21 серия. Едва ли корректно примерять реалии современной Японии, на общество только-только вернувшееся прямиком из ада. И снова ответ не имеет отношения вопросу.