Melodia Corta

...То самое чувство, когда решил больше не поздравлять аниме-персонажей.

Это так. Но тут я про второй момент - насколько глубже и объемней становится понимание этих вещей, когда вживую наблюдаешь их работу у себя самого. Не без оснований. По мне так никто не дискредитировал психоанализ больше, и не принес ему больше вреда, чем сам Фрейд. Медленное преодоление его наследия, КМК, стало едва ли не главным содержанием теоретической работы следующих ста лет. И оно еще далеко не завершено.

+100500 Не условия стали более калечащими - выживаемость искалеченных увеличилась, из-за чего они теперь чаще попадаются на глаза. Плюс изменился репертуар предоставляемых группой коллективных психических защит: раньше "такие" уходили в фантазии Бога, Рода, Идеи, универсалистского/тоталитарного государства, монашества или светской аскезы - а теперь уходят в доту. ...Когда из помойки в очередной раз извлекают стародревний гундёж дискурс "это поколение хуже прежних", что мир катится в говно из-за того, что больше не приносят жертвы Молоху не проверяют младенцев на выживаемость посредством сбрасывания со скалы, про пионеров-героев и "полком командовал в 14 лет", про экзистенциальный долг, подлежащий уплате в атаке на пулемёты - в общем, когда в очередной раз как в первый идет вся эта байда - сквозь которую явственно проглядывает желание увидеть разбросанные по алтарю намотанные на колючую проволоку кишки молодых, дабы этим зрелищем отвести от себя собственный страх смерти - у меня лично возникает крайне нетолерантный импульс. Взять и пролечить.

"И в процессе меня "стукнуло молотком по голове" и я осознал, что психика сукаочень сложная штука, особенно то что не находится в поле сознания индивида. И работа с этим сравнима с какой-то магией. И весь день ходил с мыслью, что я то оказывается причастен к чему-то настолько плохо постижимому,что волосы становятся дыбом." Истинно глаголишь. Многомерная текучая бездна ) А кто не сходил с ума тот не психолог если еще в свою личную поныряешь - изумишься еще больше. УВИДЕТЬ ее работу вживую - несравнимо и незаменимо ничем. Недаром "кое-где но не у нас" подготовка специалиста предусматривает обязательное прохождение собственного анализа/терапии. "Знание механизма действия" - не более чем приятный самообман. Свести психическое к материальному субстрату удается в столь узком круге вопросов, что рассчитывать в клинике опираться на эту детерминацию чаще чем "изредка"... Пару раз слышал от психоаналитиков с первым психиатрическим: "не скажу что оно прямо мешает, но... " )

Да какая претензия, помилуйте! О_о Ваше право писать как пишется, "не нравится - не читай". Просто на автомате идентифицировался с автором текста, ощутил внутри неуютность (м.б. свою - а может и вправду его), поразмыслил о причинах, затем - что с ними делать... Настолько сильная неуверенность - в своем праве себя выражать?

"Ошибочно решив, что его мнение кому то важно..." "своим САМЫМ важным мнением..." "Никуда ДАЛЕЕ чем за пределы ЕнЕ, этот бложик не уйдет..." "хотя бы во время стояния в длинной очереди или поездки в общественном транспорте...." "проект совершенно без претензии и не факт, что взлетит..." Упреждающего самообесценивания... некоторый избыток, не? )

Что ж, ты выбрал свою судьбу ) Как говорил то ли Стерн то ли Спотниц, общество не может быть не враждебно к пси-специалистам, как минимум бессознательно. Во-первых, те, кто имеют дело с безумием - идеальная коллективная мишень для проецирования соответствующих страхов, желаний, т.д. Во-вторых, "типа видящие правду" бессознательно ощущаются как угрожающие конвенциональному самообману. А еще от них неизбежно хотят намного больше, чем они в силах предоставить - по самой природе предмета их деятельности )

+100500 Да что вы, наоборот! Это ж праздник сердца - человек, который ПИШЕТ ))) Форум давно уже на закате - "звезды" по разным (хотя по сути - по одной) причинам ушли, старички все что могли перетерли, а случайно забредших свежих людей, пытающихся нарушить кладбищенский покой, "чисто на рефлексе" отпугивают суровым гавканьем. Новых мыслей нет, дискуссии взяться неоткуда. Пишите, пишите пожалуйста. Чем больше, тем лучше. В порядке беззастенчивой саморекламы: со стр.110 в этой ветке пару лет назад было изложено некоторое количество идей, которые, возможно, вызовут у вас желание поспорить )

Не без этого. Честное изучение уловок, посредством которых из хаоса мы создаем в своем восприятии иллюзию космоса, Упорядоченного Мира, может лишить исследователя способности ими в дальнейшем пользоваться. Только не знаю, в материале здесь дело ("бездна вглядывается в тебя"). Или все же в недостаточной целостности фундамента конкретной психики, в трещинах, обнажившихся при снятии внешних скреп.

Тогда изучайте психоанализ ) Современный конечно, классиков в топку ) Не скажу что все, но очень многое прояснится.

2'Morimur Добро пожаловать ) Идея вполне здоровая. Всплывает, кстати периодически ) Вообще изначально это рассказ главного режиссера А.Х. о своем душевном страдании. Персонажи и ситуации суть символы и метафоры, т.е. то, как эта болезнь переживалась им на внутреннем, бессознательном плане - который в результате лечения (вероятного) и творчества вышел в осознание. Грубо говоря, это личный бред А.Х. Синдзи - альтер эго А.Х., так что рассматривать события фильма как синдзев бред - это совершенно логичное возвращение к истоку. Альтернативный мир, где все хорошо, у Сина полная семья, где все друг друга любят и никаких ужасов нет - это, как мне кажется, не реальность, из которой Синдзи убежал, а второй полюс бреда - фантазия об идеальном мире,. То, чего бы он хотел больше всего, но - не сложилось.

Интересные вопросы ставите, Saburo. Резонирующие ) Всего хорошего, за дискуссию спасибо.

… похоже, потерялась нить аргументации. Изначально я утверждал, что страх перед людоедством не объяснить культурной нормой (что сама соответствующая норма – его продукт). И что никакой специфической дрессировки детям на этот счет не делают. Ты ответил, что помимо непосредственной дрессуры есть еще сказки. Мое возражение – что основы поведения прививаются в том возрасте (2-3года), когда сказки еще не работают. Вот ) На это можно было б возразить, что в таком случае эта норма, вероятно, внедряется позже остальных – когда у ребенка возникает восприимчивость к непрямым методам. Но тогда пришлось бы предположить наличие у детей предшествующего периода индифферентности к людоедству. А такое предположение плохо согласуется, по крайней мере с детскими страхами на этот счет. Хм. Мне это казалось общепринятым, что при голодовках едят людей реже, чем просто убивают их за пищу. Подкрепить нечем, статистики не собирал. А у тебя другое мнение? Похоже, я понят превратно. Ибо утверждал ровно противоположное. В том и дело, что эмоциональное отношение к тому и другому у меня совершенно разное – при одинаковом уровне интеллектуального понимания мотиваций (ну что поделать, способ бытия у меня такой – всех стремиться понять)). Итог: гипотеза о детерминированности наблюдаемой разницы в эмоциональном отношении к двум явлениям разницей в понятности их мотивации – отклоняется. Фиксируем фундаментальное разногласие – дискуссию можно сворачивать ) Эта парадигма – реликт позапрошлой эпохи. Сохранившийся в бытовом дискурсе, но в науке давно вымерший. Если интересна альтернатива – могу посоветовать литературу. ) Ну… намёк )) Что сомневаться в высокой травматичности этого обращения можно только если с этнографическими данными незнаком. А как еще понять происхождения явления, как не сравнением тех ситуаций, где оно есть, и тех, где его нет? ) Он – из писания, я – из научных исследований, имеющих эмпирическую базу. Полагаешь, разницы нет? ) Вообще-то есть серьезная разница между «ты это – видел? когда, как?» и «есть ли безупречный способ это объяснить?» Обычное дело, когда на первый вопрос ответ положительный, а на второй – отрицательный. 5+ ) …Но. Гипотеза о том, что человеческой психике свойственно объективировать тревогу уничтожения в форму страха поглощения, относится к полю психоанализа. А психоанализ, в отличии от экспериментальной психологии, трактует все случаи и наблюдения как единичные – поскольку связи между тем, что в них можно было бы назвать «переменными», экстремально поливариантны. Таким образом, все психоаналитические гипотезы суть генерализации наблюдений хоть множественных, но единичных – поэтому возможности проверить их экспериментально и с использованием статистического аппарата, не существует в принципе. Психиатрическая – параноидные явления/параноидный синдром. Психоаналитическая – упоминания в моделях развития/функционирования психики и в клинических описаниях. Психоделические исследования – самое близкое к понятию «эксперимент» и самая разработанная теория. Антропология, этнография, сравнительное религиоведение – в представлениях и быту примитивов/архаиков. Если интересно почитать что-нибудь из этого – популярное или наоборот, специальное или общее – скажи, порекомендую. Совершенно верно - боится меньше, о том и речь. Цепочка уменьшающегося страха. Страх внутриутробный - страх пожирания -страх насильственной/разрушительной смерти - страх ненасильственной смерти/несуществования. Тот страх, который явно обозначен в данной культуре - это тот, до которого работа вытеснения еще не добралась, потому что пока занята утрамбовкой более страшного. А "неотвратимость" бессознательное не понимает, для него важно ближе/дальше от первоначального страха. Не скажу, что для меня здесь все ясно и больше нечего искать, или что я так уж сильно уверен в своих предположениях. Но в этом вопросе мне видится классическая логика вытеснения: неприемлемая идея/объект, с которым связан аффект, вытесняется из сознания, и аффект смещается на объект-заместитель. Затем вытесняется уже этот объект, аффект смещается дальше. Затем еще и еще. Так ребенок, который испытывал страх перед матерью, перестает бояться ее, но начинает бояться отца (Фрейд этого не понял, и изобрел «эдипов комплекс»), затем страх смещается на соседа, затем на лошадей – и вот уже доктор говорит, что у ребенка иппофобия. Иллюстрация: табу на упоминание Истинного Имени. Как у дикарей, как у наших предков. «Тот, Чье Имя Нельзя Называть».Хрестоматийный пример со словом «медведь»: предыдущая форма – бер, она стала табу, вместо нее стали использовать слово-заместитель – «ведающий мед», затем уже оно стало табуироваться – пошли «михайло», «косолапый», «хозяин», «босой». В случае страха уничтожения, как предполагаю, начальный объект – женские гениталии (где каждого из нас когда-то рвало на части и легко могло убить). Это представление о vagina dentata было вытеснено, и аффект смещен на всяких бабаек-пожирателей (в роли которых порой выступают родители/др.члены семьи). Иллюстрация: современные европейцы вагины в большинстве уже не боятся, а дикари – все еще да. Затем психика пытается вытеснить представление о пожирании и связать аффект с разрушительной смертью (еще где-то здесь рядом тусуется страх Ада и чертей с вилами), затем со смертью естественной. Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет) и связать аффект с чем-то другим (государственной машиной, атомной войной, мировым кризисом, всемирным потеплением, т.д.). Таким образом, я б предположил, что в отношении представления о пожирании идет работа вытеснения, и что она еще не закончена : у большинства из нас этот страх в повседневности отсутствует, о нем редко говорят, и культурные продукты, в которых он находит отражение, влачат существование в маргинальной зоне – но при столкновении с провоцирующей ситуацией он активизируется, и весьма драматично. А до страха смерти как небытия эта работа еще просто не добралась. …А преподаватели уверены, что хейтер ) Ты про ту, что в «Тотеме и табу» – убийство вожака его сыновьями, ставшее началом истории-культуры-религии? Да, на редкость неудачная. На самом деле он там написал про себя, так что с текстом этим ему нужно было идти не в редакцию, а к другому аналитику. И анализироваться изо всех сил. Грустный юмор: мог излечиться, но предпочел прославиться. Я за другую психоаналитическую теорию, на основе т.н. "теории объектных отношений". «Сверхъестественный мир» как результат слабых границ психики – когда человек свои внутренние образы путает с внешней реальностью, а внешние объекты наоборот, принимает за части себя. То состояние, в котором живут дикари и психотики. задумчивый раптор.жпг ) UPD: Интересно. Не знал. Но ведь терминология и модели у вас не самостийные, а вполне конвенциональные? В отличие от гипотетических "мусульманских психологов"? Ммм. Понятно. Согласен - проблема. Вижу две составляющие: личностную и межличностную. Начинать, по-видимому, надо с первой: пока мы не знаем, что на самом деле нужно человеку, не знаем и чего ему просить у общества. Не пробовали применить сюда стадиальную теорию Эриксона? Может получиться интересно. Конечно. Сексуализация - продвинутая психическая защита. Применяется при самой разнообразной проблематике - не только страха уничтожения (шизоидная проблема), но и страха лишиться любви (депрессивная), и отсутствия собственной ценности (нарциссическая), и отказа от самопроявления (обсессивно-компульсивная), и много еще где. То есть в конкретном случае человек может с помощью этого защищаться от проблемы любого уровня тяжести - и даже не защищаться вообще - и по "внешнему поведению" это не определишь. Попытка чохом записать всех "западных женщин" в одну диагностическую категорию по признаку активного сексуального поведения - будь таковая предпринята всерьез - это даже не поп-психология, это "космонавтика Новой Гвинеи". Ну да, "сферический мусульманин" как индивидуальность не существует, он принадлежность семьи X рода Y клана Z. Выдерни его оттуда, прерви связи - все, растечется киселем. Пограничный уровень функционирования психики - "я" диффузное, нужны внешние подпорки-костыли. И вот он вещает, учит жизни. Убеждает-себя-через-убеждение-нас, что в их ауле все хорошо-хорошо-правильно, а все плохое - это у кого-то другого. Психическая защита, рационализация. Не с чем там спорить и незачем, человек за жизнь свою сражется. Не дай бог убедите - впадет в депрессию/с ума сойдет/убьется. Хотя скорее всего на вас кинется, да ) Ну и про то, что типа мусульманская женщина своему клану нужна. Да, нужна. Примерно как солдат - своей части. А если она в нем еще и не старшая, не "большуха" - то как солдат-новобранец части с дедовщиной. Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится. Спасибо... думаю )

Много, поэтому кат.

Что в России сейчас наблюдаются явления, напоминающие то, о чем пишут критикующие свою цивилизацию французы, я не сомневаюсь. Лишь испытываю жесточайшее подозрение, что «наши» явления «их» явления лишь напоминают. Что генезис и динамика у «наших» сильно другие, и вероятный результат, соответственно, тоже другой – так что относиться к происходящему у нас так, как относятся к происходящему у себя они (и не факт, кстати, что они и в отношении своего не ошибаются), может оказаться фатальной ошибкой. Saburo, не в этом пойнт. Давайте сначала разберем, откуда возник этот воображаемый мусульманин. Мое утверждение о связи людоедства с низкой эмпатией, обусловленной экстремально высокой травматичностью дикарского воспитания, Альваду не понравилось. Возразить на него по существу он затруднился, и попытался опровергнуть с помощью аналогии. Однако аналогия эта с дефектом – 1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма, 2)уравнивает меж собой объективные знания (то, что установлено в отношении психологии и педагогики примитивов в ходе научных исследований) и бытовые обычаи. Что кто-то там «скажет» - сугубо фиолетово. Важно кто что сможет обосновать. Апеллируя к науке психологии, а не к «у нас такой культур-мультур азаза заветы предков». И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован. А тезис о детерминации психической травмой нежелания европейских женщин закрывать лицо – нет. Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской. Как не может существовать мусульманской, православной и т.д. биологии или химии. Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями. Так что единая шкала для оценки феноменов различных культур у нас таки есть, и оценивать их мы будем ;) Много ) Отвечу позже.

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

... и уже видел, ЧТО тебе предстоит ( В деталях... Да, это он. Страх уничтожения/разрушения. Ага... Знаком с этой темой, но никогда не рассматривал в связи с сегодняшним сабжем. Интересно получается: исчезнуть, прекратить существование - но до конца оставаясь собой. Уйти "целым", не разрушенным. Сюда же и кремация как предпочитаемый вид похорон: чтоб не гнить. Ох, что-то не доверяю я французам постмодернистам... У них всё такое "вообще", без связи с конкретикой субъекта-времени-места (то есть понятно, конечно, что на самом деле о себе родимых, французской мелкой буржуазии середины 20 века, что проблематику именно этой среды они некритически проецируют на все эпохи и сообщества), всё такое истерическое диссоциированое - как специально, чтобы не видеть ситуацию целиком, а только ту часть, в которой можно построить очередную защитную конструкцию...Ой, что-то я сам... начинаю на них походить... Знакомый взгляд. Построения выглядят красиво, но... вызывают вопросы (например, есть сомнение насчет скрывания секса в Европе до 19 века, кроме как у совсем жестких протестантов, равно как и публичности казней начиная с этого самого 19-го). Мне думается, что даже если при детальном рассмотрении исторических фактов такая закономерность и будет наблюдаться, да еще и более чем в одном современном сообществе, детерминирующая психическая подоплека в разных случаях будет все же разной. Особенно меня не вдохновляет перспектива приложения подобных психолого-мировоззренческих генерализаций к русской (сферической и в вакууме, конечно) среде. ИМХО, психологически "мы" (сферические и в вакууме) находимся где-то на переходе из средневековья в ренессанс, так что нам как раз НУЖНО наконец-то то посмотреть на жизнь, даже если для этого придется полностью отвернуться от смерти - пусть эта позиция будет ущербна и одностороння, но она фазово необходима. Попытка же перескочить через несколько ступеней, к идеалу, сгенерированному коллективной проблематикой гораздо более высокого уровня, приведет, как мне видится, лишь к очередному срыву и откату на более раннюю ступень - в условно "православную" (в лучшем случае) архаику. С ее мазохизмом и суицидальным аскетизмом. Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато? Да нет, синхронно оно идет. Ребенок тренируется создавать пространство между импульсом - любым - и действием, и выбирать, как именно действовать. "Анальная фаза" если по Фрейду, "четвертый этап сепарации" если по Маллер, "анальная кастрация" если по Дольто. Речь о том, что не работает объяснение особенности этого табу возникновением дополнительного страха из-за непонятности мотивации к его нарушению (в отличии от понятности мотивации нарушения табу на убийство) - даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства. Вот. …Обнаружил, что уже не помню, в отношении какого собственно тезиса был этот аргумент. Пошел листать тред. …Так. Ты сказал, что каннибализм пугает потому, что это нарушение социальной нормы. Я ответил, что ни одна другая социальная норма не пугает так сильно, и привел пример с запретом убийства – что его все только и фантазируют как нарушить. Ты обосновал более сильный страх непонятностью мотивации к нарушению данного табу – в отличии от понятности нарушения табу на убийство – и что пугает именно эта непонятность. Я возразил по трем направлениям: - непонятное само по себе так сильно не пугает (реакция на другие непонятности – намного легче), - в случаях, когда непонятность мотивации снимается (голод), страх все равно остается, - что непонятности в сущности и нет – какая разница, чем питаться, если страх каннибализма еще не сформирован (предполагается, что он должен возникнуть как раз в следствии этой непонятности, то есть выступает здесь причиной себя самого – страшно становится потому что непонятно, а непонятно становится потому, что уже страшно). И дальнейший спор развернулся вокруг последнего тезиса. Сейчас я вижу в этом тезисе некорректность: ты имел ввиду непонятность НАРУШЕНИЯ табу (поставленного ранее по какой-то отдельной причине), а я ответил про непонятность УПОТРЕБЛЕНИЯ человеческого мяса ­– на момент установки табу – предполагая, что причиной табу ты считаешь саму непонятность. Моя ошибка. Тезис снимаю. В этой связи вопрос о происхождении табу вообще и табу каннибализма в частности, соотношения табу и догматов, анимизма и религий – остается конечно интересным, но уже не имеет отношения к вопросу «является ли страх каннибализма результатом социальной дрессуры, или в его основе лежит всеобщий травматический опыт, с которым каннибализм ассоциируется». Ну, как я только что понял, к основной теме дискуссии этот вопрос отношения не имеет ) Но сам по себе он тоже интересный. «не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно» - очевидное противоречие. Если не могут обосновать – то есть не могут произнести по его поводу ни слова (а это самый частый случай, даже «так требует Великий Дух» и то встречается реже) – то пришли они к нему как угодно, но только не осознанно. А абсолютному большинству табу вообще невозможно сопоставить какой-либо утилитарный смысл. Только психоаналитический. "духи гневаются и проклинают детей" – удивишься, но ни от одного(!) племени антропологи ничего подобного не слышали. Это сугубо реконструкция, «почему, как мы думаем, они поступают так» ) Вообще евгеническая теория экзогамии – чисто спекулятивный продукт. На полевых данных не только не основана, но и противоречит им – Фрейд в своей знаменитом фантастическом труде «Тотем и табу» справедливо дал ей щелбан за атрибутирование нереалистически высоких знаний и мотиваций людям, у которых те же самые антропологи регулярно наблюдали неспособность связывать причины и следствия гораздо более элементарные ­(да еще и отстоящие друг от друга на несоизмеримо более короткие периоды), и полное отсутствие навыков долговременного целеполагания. Уточни пожалуйста, что значит «на том же уровне». Речь там шла о том, что непониманием страх каннибализма не объяснить. Я понимаю схему внутреннего мира, мотивации и аффекты средневзятого «дикого» каннибала («цивилизованные» более разнообразны, в каждый случай нужно отдельно вникать). То есть никакой непонятности для меня в каннибализме нет. Однако ощущение «бррр» присутствует все равно. Может быть менее интенсивное, чем если бы не понимал (работает психологическая защита «интеллектуализация» – замена переживания эмоций размышлением о них), но тем не менее ясное вполне. ...И вообще всей описанной психофигни нет? А есть лишь внедренные обществом правила? ) Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... ...кстати, оно у тебя есть? ))) Это отнюдь не просто. Во-первых, принятые в группе убеждения не падают с неба, а порождаются групповой психической деятельностью - так что кривизна местных убеждений суть отпечаток кривизны местной средневзятой души. Во-вторых, помимо внедренных норм у индивидов есть также собственные переживания, и прочие процессы - движущиеся по собственным законам. Согласно религиозно-мировоззренческим убеждениям, в которых некогда воспитывали белых американцев, негры суть сельскохозяйственные животные, однако многие из воспитанных пошли этим убеждениям поперек – и все из-за того, что их психика имела способность к такой штуке, как сочувствие. Oh boy... Я-то не только заявляю, но и аргументирую. В рамках нормальной психологии. Изучающей закономерности функционирования человеческой психики. Которые объективны. То есть от конкретной культуры НЕ ЗАВИСЯТ - как бы ни скрежетали зубами социологи и прочий ИГИЛ ) Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? ) Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей. И он хорошо согласуется с описанным в литературе. Почему так получается - две основные версии: 1)Младенец, пытаясь избавиться от невыносимого (в его возрасте) чувства голода, воспринимающегося им как Вселенский и Всепоглощающий, проецирует его на мать/внешний мир - после чего начинает воспринимать его как голодное опасное чудовище. 2)Образ пожирания - преломление в примитивной психике плода того, как его раздавливает и рвет на части при прохождении по родовому каналу (если интересно - прогугли "третья перинатальная матрица по Грофу"). Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное". Но слово "все" лучше заменить на "неопределенное большинство". Натуралистическая. Ныне полагаемая устаревшей. Сам-то я, понятно, за психоаналитическую )

Ну да. "Я же понимаю, что меня есть нельзя, неправильно - но как это папе объяснить? (((" А если поковыряться в папе - с чего ему вдруг приспичило ТАК похохмить - то скорее всего увидим потребность сбросить на кого-то свою собственную тревожность и опыт бессилия. Чтобы чувствовать себя сильным, уверенным, т.д. "Настоящим мужиком". Согласен, чудовищно нечестно. Когда любой твой аргумент собеседник может не напрягаясь "отменить" с помощью универсального довода, который ни опровергнуть, ни проверить. Козырная монтана «воля Божья", "отрицание", или, как часто у женщин, "ну и что". Вышеописанный диалог ребенка с отцом это тоже, кстати, напоминает. Я хотел бы что-нибудь с этим сделать. Но увы - проблема, судя по всему, не решаема. Можно (и даже необходимо) обращать больше внимания на "явную" сторону коммуникации, искать в ней моменты, противоречащие выдвигаемой "глубинной" версии, конструировать версии альтернативные, сталкивать их между собой... но полностью это не решит. В каждом человеке есть то, чего он сам не знает, и любое утверждение в отношении этого скрытого - хоть его собственное, хоть кого-то другого - может быть как истинным, так и ложным. И никакие мыслимые способы проверки не дадут однозначный результат. Ну а в данном случае, заявление о существовании аргументов ("я написал кучу текста") в сочетании с отказом их предъявить ("затем стер, и оставил смайлик"), на мой взгляд, говорит о каком-то внутреннем конфликте. Не факт что связанном именно с обсуждаемой темой, но вполне вероятно что с ней. Удивлен. Хотя... …Каюсь. Я забыл поставить акцент, что первичен именно страх уничтожения, а страх быть съеденным - это лишь самая простая из его "аватар". Возможно, сформулировал я слишком рвано. Попробую еще раз. 1. Все люди в период раннего развития попадают в те или иные ситуации, воспринимаемые как угрожающие уничтожением со стороны безмерно превосходящей злонамеренной силы. Возникающий при этом страх не удается переработать, и он остается "болтаться" в психике. 2. Страх этот - самый интенсивный из всех. 3. Психика, чтобы жить, должна с ним как-то справиться, что-то сделать, чтобы не чувствовать. 4. Чем более эмпатично раннее окружение, чем больше поступает переживаний позитивных, чем реже случаются повторные травмирующие события - тем лучше психике удается защититься. Тем дальше и надежней этот страх упаковывается, и тем менее вредными психическими защитами удается обойтись. 5. При ослаблении защит этот страх снова начинает восприниматься - обычно как размытая, ни к чему конкретно не относящаяся тревога. Психика пытается поставить ее под контроль, сделав конкретной, "объективировав" - привязав к какому-то объекту, ситуации, обстоятельству. Так, кстати, возникают особо ядреные фобии, которые "не по Фрейду". 6. Самый нижний уровень объективизации этой тревоги, предельно близкий к изначальному травматическому событию (если понимать под таковым ситуацию рождения) - страх быть съеденным. Похоже, что все дети в начале проходят через него, и похоже, что даже после наработки более продвинутых способов контроля тревоги он остается "про запас" где-то в глубине. Поэтому сама идея каннибализма вызывает у людей "шевеление" этой проблематики - независимо от того, какие способы объективизации тревоги уничтожения их психика использует в повседневной жизни. Если вы про детерминацию культурных, социальных, и т.д. феноменов фетальным/младенческим/детским опытом - то да. Но я потому и выбрал эту тему, что она-то, на мой взгляд, как раз из таких. ) Строго говоря, не обязательно именно отрицание. Может быть и вытеснение – "в глубину", под границу осознавания, и отщепление – "вбок", в отдельный сектор психики, и изоляция – вместе со всеми остальными эмоциями. Я, например, вот прямо сейчас этого страха тоже не испытываю - потому что расщепляю (связываю эмоцию строго и исключительно с неким Негативным Объектом, который "слава богу, сейчас не здесь"), изолирую эмоции "вообще", и интеллектуализирую - заменяю переживание эмоции размышлением о ней ) Ну и, как я сказал выше, формы, в которых страх уничтожения объективируется, равно как и степень его активности в каждый момент, очень сильно разнятся. Ммм... пытаюсь понять, с каким из элементарных страхов это больше соотносится. Пока не понял. Похоже на него, на тот страх, о котором разговариваем. Каковы были ощущения? 2-3. Возраст приучения к контролю проявлений тела (испражняться, бить, хватать). Сказки еще не работают, только непосредственный опыт - получаемый прямо здесь, или уже записанный раньше. С их чтения. Как и сказал Saburo, они - практически сырой выброс бессознательного. Ну, строго технически - еще нет. Не религии. Предшествующая ступень. Соответственно, отсутствуют многие атрибуты - например, рационализация запретов. У дикарей табу еще не объясняются, они просто "так" (антропологи спрашивают - те впадают в ступор). Так что обоснования, например, богохульством - это уже придумки постфактум. Ну и, кроме того, откуда вообще берутся табу и заповеди? Изначально это продукт бессознательного, его попытка уравновеситься и снизить напряжение внутренних конфликтов. Придание им псевдорациональной формы, и тем более решение с их помощью утилитарных задач - уже позднее, и к причинам их возникновения отношения не имеет. Не ) Понятность ни при чем совершенно. Даже понимая психическую подоплеку этого явления, и как там крутятся колесики в головах участвующих - я, например, все равно испытываю по поводу него тяжелые чувства. Эти компоненты дают объяснение более экономное, и оставляющее меньше загадок. Человека есть плохо потому, что в вопросе о "съесть" ты автоматически отождествляешься с ним (идентификация), сопереживаешь (эмпатия), а если с ним еще и общался до этого - ощущаешь перспективу ослабления "Я" (отсюда потребность сохранения объекта эмоциональной коммуникации). Для того, чтобы эти предохранители НЕ работали, психика ребенка должна быть поломана не просто сильно, а особо сильно (что в диких племенах и происходит). Там я выразился слишком... драматично ) Точнее будет сказать, что страх разрушения/уничтожения - самый сильный (и страх быть съеденным - вариант его), а страх несуществования, обычно выражающийся в форме страха смерти - второй. В культуре под общим названием "страх смерти" выступают они оба. Относительно мало (в современной европейской культуре) представлена "каннибальская" форма страха уничтожения (тем более в сыром, несимволизированном виде), да и сосредоточены эти репрезентации в маргинальных, "нижних" областях – похоже на своего рода табу, “о самом страшном страшно говорить”. Общая, бесформенная тревога, не привязанная вроде бы ни к чему конкретному. В моменты "сгущения" превращающаяся в страх подвергнуться какому-то разрушительному воздействию, которому невозможно противостоять. Близко ) Это "номер второй", страх несуществования. Тоже диффузный, но по содержанию другой. Хотя достаточно часто он является внешним слоем, прикрытием «страха номер один». Ох, любит народ психологов )))

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить". 2. БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно. И тем более не преследовали при этом дидактических целей. Сказкотворческая активность детерминировалась (да и сейчас по большей части детерминируется) необходимостью в построении "смыслового пространства", пригодного для реализации психикой своей потребности в самосохранении и развитии - в том числе путем "связывания" опасных, травматических переживаний посредством их символизации и последующего манипулирования символами. То есть людоеды в сказках появлялись не потому, что кто-то хотел научить ребенка "не ешь людей", а потому, что имелся осознанный/неосознанный страх уничтожения, который необходимо было символизировать и контролировать. И, кстати, имелся он не только у детей (с которыми взрослый сказочник в идеальном случае эмпатически идентифицировался и бессознательно перерабатывал их проблематику через себя), но в первую очередь у взрослых - и запугивание детей страшными сказками позволяло меньше бояться самим (проективная идентификация - защита от опасного аффекта путем его насильственного проецирования на другого). "Чего это он человеческое мясо ест, а не говядину? Мне это непонятно, а непонятного я боюсь – прямо до потери пульса. Вообще всего непонятного до потери пульса боюсь." Не катит. 1. Здесь уже априори предполагается, что отношение к человеческому мясу должно быть особым - что его нельзя есть наравне и перемежая с другим. Откуда это взялось? Почему желание есть человечину логически более "непонятно", чем желание есть курятину/свинину/крольчатину/т.д.? 2. Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей. 3. Вызывает ли все непонятное настолько же мощный ужас? А если нет – то почему такой приоритет именно у сабжевого явления? В ту, в ту ) Ты говорил, что внедряемые посредством дрессуры запреты и есть совесть. Которая в том числе не позволяет есть людей. А я ответил, что у совести есть и другие источники... назвал их даже ) То, что в вопросе отторжения каннибализма именно они и работают, лежало ну совсем на поверхности ))) ...потому, что диффузный страх уничтожения - объективируемый в страхе быть съеденным - самый сильный из всех. И помимо того, что его труднее переносить, чем любые другие, его также труднее удерживать - он вылетает на поверхность при провокациях, которые для других страхов были бы недостаточны. На всякий случай уточню. Соотнесение с собой происходит не логически, "его едят, значит могут и меня съесть", а бессознательно, через проекцию на другого собственного страха и последующую идентификацию с этим другим. Обычное дело ) Поднимать со дна собственный подобный опыт – дураков нет. Нормальная самозащита психики. В этом треде вообще неплохо проиллюстрировалось то, о чем я выше говорил: В первую очередь, IMNHO, они ассоциируются с ситуациями, когда человек сам переживал подобное обращение, или угрозу такового. И с этим же ассоциируются дикость и безумие. Хотя в отдельных случаях страх дикости и безумия может быть связан также со страхом потери собственного разума, потери «Я». То есть страхом несуществования. Да, метафора/символ злонамеренной уничтожающей силы ) Которую любому ребенку есть с чем соотнести - вон, мама рядом ходит ))) Вы о том, как ребенок это строит в своем воображении? Если да, то подтвержу. Чувство полного собственного бессилия – необходимый элемент того переживания, о котором я здесь веду речь. А отсутствие возможности аппелировать к чему бы то ни было (конечно, уже в том относительно позднем возрасте, когда способность к апелляции является для ребенка рабочим инструментом) – один из аспектов этого чувства. «Защититься нечем – даже виртуально».

Вот так прямо и ругают, как за обмоченные штаны или отобранное ведерко - "яй-я-яй, нехороший мальчик, Васю кушал"? ))) ...А еще сравните, например, с запретом на убийство: есть запрет, есть желание его нарушить и есть фантазии исполнения желания – наверное, у всех (сколько книг, фильмов, игр эти фантазии обслуживают, рисуя ситуации, где убить можно и даже похвально). А как с этим у каннибализма? И еще зацените, на сколько выше интенсивность негативной реакции на сабж. По сравнению с прочим. В разы, если не на порядок. Все это как бы намекает на качественно иное происхождение. Разве что ооочень грубо ) Это лишь одна из составляющих. Например, есть еще идентификация, эмпатия, стремление к сохранению объекта коммуникации… если подумать, еще много чего есть. Ооо, как мрачно. Автор, похоже, проколол себе мозг… Или осознанно служит Злу. За деньги. Спасибо. Иллюстрация на "ять"... Бинго! Ситуация «поедание человека» немедленно соотносится с собой. Автоматически. Из-за того, что ЭТОТ страх – быть съеденным – ОЧЕНЬ сильный. Сильнее чем страх умереть. Такое у меня сложилось впечатление

Под исходной ситуацией я имел ввиду ту, что предложил на рассмотрение - "достаете из холодильника руку...". То есть сознательное поедание человека. Вы от нее снова уклонились. Мне нра ) В общем, все высказавшиеся демонстрируют сильный душевный дискомфорт (иногда в комплекте с его нарочитым отрицанием)). Людей с противоположным отношением не обнаружилось... даже не знаю, жалеть или радоваться: с одной стороны, это было б интересно, с другой... напряженно ) ...А может, тут они есть, но такие склонности скрывают? Уважаемые соконфетники, как на ваш взгляд, похоже это высоконегативное иррациональное переживание на результат усвоения каких-то социальных норм? По-моему, не очень. Скорее на подъем с глубины некоего личного опыта, находящегося с данной темой в четкой, однозначной связи.