Олимпийские Игры 2010

[Daniel5555]

Summoner

когда американцы заняли второе место и подняли скандал на тему "засудили" (им за это второй комплект золота выдали) - то, конечно, это всё правильно и разумно, и судей обсуждали несомненно правильные и умные, высококомпетентные эксперты. А когда второе место занимает тупой быдлолохорусский - заикнуться о необъективности судей, несомненно, могут только тупые русские лохи.

Я это говорил где-то?

Чтобы не возникало вопросов - Евгений Плющенко, это однозначно, самый сильный фигурист на Олимпийских играх. Но программа, которую он откатал, была ниже его обычного уровня. Она все равно была лучше, чем программа большинства соперников, причем он почти победил Эвана, отрыв в два очка. Если бы Плющенко прыгнул на один/два хороших прыжка больше, победа была бы его.

Да, хотя фраза про лохов была направлена на тебя, я все же надеюсь, что ты не будешь это принимать так близко к сердцу и делать из этого драму с подписью и аватаром.

Вот здесь протоколы: http://www.vancouver2010.com/olympic-figure-skating/schedule-and-results/men-free-skating_fsm010101eh.html

Ознакомьтесь хотя бы с ними, прежде чем говорить про нечестное судейство.

[Aahnold]

Поэтому и стараются ввести все, кто может.

Да неужели xD

Все это последствия почувствовали, поскольку не один Плющенко этот квад прыгнул.

Может, у них он просто не получился достойным образом, оттуда и последствия. Ты об этом не думал?

А то, что говорят в России, меня не удивляет совершенно,

Да не только в России.

Как минимум несколько немецких журналистов высказало недоумение результатами соревнования.

Немецкого я, к сожалению, не знаю. А в англоязычных источниках уж точно не найти критики судейской системы в фигурном катании.

Думаю, в скором времени появятся переводы статей на inosmi.

Да, и какой же там бонус дают за прыжок в четыре оборота? Точные цифры есть?

UPD

посмотрел протоколы.

Да, на бумажке все выглядит правдиво, и у Евгения были помарки.

Но это не отменяет того, что при такой системе оценки спортсмену не надо выступать на пределе своих возможностей.

Ведь выполнить такой сложный элемент - это большая психологическая нагрузка, которая может испортить всю программу.

А потому уверен, что теперь, если ничего в этой системе не изменится, четвертной тулуп+тройной мы не увидим еще долгие годы на соревнованиях такого уровня.

Ибо оно никому не надо.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Darth Gendo

[Daniel5555]

Darth Gendo

Да неужели xD

Попыток прыгнуть квад было немало. Другое дело, насколько хорошо это получается. Но на тренировках его прыгают многие. Перед публикой это другое дело.

Может, у них он просто не получился достойным образом, оттуда и последствия. Ты об этом не думал?

А у него это достойным образом получилось? :) Прыжок с сильным наклоном, не слишком чистое приземление, как итог комбинация из тройной стала двойной (я думаю, он не пошел на третий прыжок из-за того, что тот мог нехорошо кончиться).

Да не только в России.

Как минимум несколько немецких журналистов высказало недоумение результатами соревнования.

Немецкого я, к сожалению, не знаю. А в англоязычных источниках уж точно не найти критики судейской системы в фигурном катании.

Найти, еще как найти. Я даже тебе больше скажу, многие американцы очень не рады победе Эвана и открыто высказывают свое возмущение. Но дело не в этом. Мне важна объективность, а не кто чего говорит.

Да, и какой же там бонус дают за прыжок в четыре оборота? Точные цифры есть?

Ну, например за тройной тулуп дают 4 очка базы, а за квад-тулуп 9,8. За тройной аксель дают 8,2, для примера.

Так что мотивация есть. Другое дело, что хорошо выполненный тройной даст больше, чем плохо выполненный четверной. Но ведь это логично, не так ли?

[Summoner]

вот пусть тогда эксперт с мировым именем объяснит тупому лоху откуда взялось, скажем вот:

LYSACEK Evan

Triple Axel + Double Toeloop Triple Axel + Double Toeloop 10.45 -0.56 9.89

PLUSHENKO Evgeni

Triple Axel + Double Toeloop Triple Axel + Double Toeloop 9.50 1.00 10.50

разве шестой элемент из тринадцати - уже вторая часть программы и BaseValue полагается множить на 1.1?

Вообще забавно как более сложная программа Плющенко по BaseValue лишь на 0.1 больше очков даёт чем у Эвана.

И вобще GOE штука субъективная, а решающее значение оказала именно она.

З.Ы. аватар к сабжу отношения не имеет и добавлен с опозданием (как следует из его содержимого) в связи с другим сабжем %).

[Daniel5555]

Darth Gendo

Summoner

Давайте проанализируем все спокойно.

У Плющенко было 3 комбинации, это 4-3, 3-2 и 3-2. Я не буду писать здесь названия прыжков, потому что вы все равно их не отличаете, правда? Но это даже неважно.

У Эвана было тоже 3 комбинации: 3-3, 3-2 и 3-2-2. Плющенко изначально планировал сделать 4-3-2 в первой комбинации, у него это не вышло.

Остальные прыжки у обоих более-менее одинаковые.

Какой состав комбинаций по вашему сложнее? У Эвана общее число оборотов - 18, у Плющенко 17 :) На самом деле это неправда и вообще у тройного Акселя не три оборота, например :)

Вот судьи считают что у Плющенко было сложнее. Его база выше, чем у Эвана.

Далее, если вы видели эту программу, то вы помните, что на почти каждом прыжке, особенно в комбинациях, у Плющенко был местами экстремальный наклон, а тело во время прыжков должно вообще-то стоять вертикально, что и продемостривовал Эван. То есть почти идеальная программа Эвана математически оказалась практически вровень с неидеальной программой Плющенко и в итоге оказалась лучше на пару очков. Извините, но давать огромные GOE за помарки тоже нельзя. А помарок было много, очень много. Я рад что это не закончилось падением, потому что местами казалось, что так и будет.

Я когда смотрел программу Эвана просто не верил своим глазам. В конце это было просто потрясающе, были местами ошибки, но я ожидал, что будет гораздо больше. Что касается Плющенко, тогда я его видел, я сразу почувствовал, что он прыгает совсем не так, как обычно и под конец я уже был потчи уверен, что медаль достанется Эвану. И в это верили очень многие фанаты и многие эксперты.

Я прошу вас хотя бы на секунду подумать над этим, а потом еще раз честно сказать, кто был лучше. Забудьте что один американец, а другой русский, и что один просто талантливый фигурист, а другой лучший фигурист всех времен и народов. Тогда, может быть, вы поймете.

Но это не отменяет того, что при такой системе оценки спортсмену не надо выступать на пределе своих возможностей.

Эван выступал на пределе своих возможностей. Плющенко тоже. Где несправедливость?

Имей в виду, что если бы Плющенко выступил без помарок, то у него мог бы быть отрыв в 10 очков.

А потому уверен, что теперь, если ничего в этой системе не изменится, четвертной тулуп+тройной мы не увидим еще долгие годы на соревнованиях такого уровня.

Я с этим не соглашусь.

Фигурное катание это не только прыжки, это еще и артистизм и шаговые комбинации, и вращения, и спирали и так далее.

Сейчас система сбалансирована. Есть фигуристы джамперы, есть фигуристы которые больше артисты, чем техники и есть редкие феномены, которые сочетают и то, и другое. В данный момент система сбалансирована так, что артисты могут соперничать с техниками, но при этом техника играет огромную роль (читерство исключено в отличии от любимой тобой системы 6.0, какое счастье, что она ушла).

Другое дело, что баланс сделан очень тонко, но сделан он справедливо. 4-3 Плющенко дало ему 13,80 базы, это огромное значение.

Другое дело, что его квад самый низко оценивамый, тройной аксель оценивается чуть-чуть ниже. Поэтому Эван с тройным акселем-двойным тулопом взял 10,45 базы. Но имей в виду, что тройной аксель - это очень сложный прыжок и кое кто не смог сделать даже его на этих соревнованиях.

Так что все справедливо.

Система сейчас стала более сложной и она требует не меньшего, как вы говорите, а большего, причем ото всех, как "артистов" слабых в технике, так и технических вундеркиндов вроде Плющенко. И тем, и другим теперь надо напрягаться чтобы выиграть. Раньше было не так. Раньше еще до соревнований было бы ясно, что Плющенко бы победил. Теперь все сложнее.

Безусловно, такая система сильно улучшит качество спорта в будущем.

Summoner

вот пусть тогда эксперт с мировым именем объяснит тупому лоху откуда взялось, скажем вот:

Хорошо.

LYSACEK Evan

Triple Axel + Double Toeloop Triple Axel + Double Toeloop 10.45 -0.56 9.89

PLUSHENKO Evgeni

Triple Axel + Double Toeloop Triple Axel + Double Toeloop 9.50 1.00 10.50

Выделенный номер это оценка технической группы. Она составляет базовое значение элементов основываясь на следующих критериях - положение ног спортсмена во время отрыва, количество оборотов в воздухе, чистота приземления.

Например, если спорстмен прыгнул не с той стороны лезвия, с которой должен, технические очки будут занижены относительно базового значения. Тоже самое касается неправильного приземления, например на двух ногах.

За все остальное, помимо этого, отвечают GOE, например за положение тела в воздухе, высоту прыжка, и так далее. Обороты и все остальное тоже имеет значение, но это уже отражено в технических очках, помимо GOE.

В данном случае прыжок Плющенко имел, скорее всего, не слишком чистое приземление, тем не менее по GOE он выиграл (видимо скорость и высота прыжка были лучше, чем у Эвана). Надо еще добавить, что судьи не знают какая техническая оценка по новым правилам и выставляют GOE без нее.

Мне нужен повтор, чтобы сказать более точно, что именно там произошло.

разве шестой элемент из тринадцати - уже вторая часть программы и BaseValue полагается множить на 1.1?

Это тут непричем.

И вобще GOE штука субъективная, а решающее значение оказала именно она.

Не совсем. Существуют четкие критерии выставления GOE. Например за нехватку оборотов в прыжке большую, чем на 1/4 оборота, полагается ставить негативное GOE полюбому. С другой стороны, конечно, есть такое дело под названием "кто как увидит", но это не тот случай.

[Рейз]

Честно говоря, я и правда абсолютно не разбираюсь в фигурном катании - как свинья в розах примерно (хотя я и в свиньях не разбираюсь - так что могу и здесь вам соврать); не смотрел его вообще и по многим жизненным показателям - тот ещё лошара. О ужастная правда!

[Summoner]

угу, много умных слов, да, про то что всё справедливо итд итп...

Имей в виду, что если бы Плющенко выступил без помарок, то у него мог бы быть отрыв в 10 очков.

короче, тупой лох не умеет говорить умные слова, он будет тупо считать...

Эван с его идеальной программой по GOE получил 9,64.

Плющенко со всеми своими корявостями 7,68 (кто-то спорит что откатал он не идеально?).

Разница по GOE:

9,64-7,68=1,96.

Разница по общим очкам за программу:

84.57-82.71=1,86.

Как после этого можно говорить что техники и артисты стоят в равных условиях - я без понятия, ибо вся техника Плющенко дала ему жалкие 1,96-1,86=0,1. Откатай он идеально - получил бы 10-11 по GOE и победил бы с отрывом меньше чем в одно очко (а не в 10 очков как кто-то тут говорил). А квад добавлен имхо чисто как психологический момент ибо никакого другого преимущества он не давал (+0.1 не в счёт) - при идеальном исполнении и у Плющенко и у Эвана никакие закулисные интриги не позволили бы судьям дать Эвану больше очков - если уж сейчас некоторые скандалят что засудили - тогда бы уж точно тапками закидали.

upd

Это тут непричем.

если помедитировать над BaseValue для одинаковых элементов у разных спортсменов (скажем, тройной аксель у кого-то есть в самом начале, а у кого-то в самом конце) - то BaseValue отличается именно в 1,1. Забавно что куча критериев вроде

положение ног спортсмена во время отрыва, количество оборотов в воздухе, чистота приземления.

_всегда_ изменяет BaseValue именно в 1,1 раза %). Хотя, экспертам с мировым именем, конечно, виднее.

[Daniel5555]

Summoner

Так, специально для тебя я только что посмотрел реплей.

разве шестой элемент из тринадцати - уже вторая часть программы и BaseValue полагается множить на 1.1?

Ты прав. Разница в очках объесняется именно этим.

Это вторая часть программы, она считается по времени, а не по элементам. Если ты посмотришь, то до этого Эван как раз сделал шаговую комбинацию, тогда как у Плющенко его первый прыжок находится в первой половине программы.

Эван с его идеальной программой по GOE получил 9,64.

Плющенко со всеми своими корявостями 7,68 (кто-то спорит что откатал он не идеально?).

Разница по GOE:

9,64-7,68=1,96.

Разница по общим очкам за программу:

84.57-82.71=1,86.

Я немного не понимаю, что ты хочешь этим сказать. Идеальный Плющенко может получить +2 GOE за каждый элемент, а то и выше (максимум +3 GOE более чем достижим для фигуриста его уровня).

Как после этого можно говорить что техники и артисты стоят в равных условиях - я без понятия, ибо вся техника Плющенко дала ему жалкие 1,96-1,86=0,1.

Кого ты считаешь за техника, а кого за артиста?

По PCS у них одинаковые очки. По базе у Плющенко 75.03, у Эвана 74.93 (при этом у Плющенко не было заявленной 4-3-2). Если бы была заявленная тройная комбинация и чистые прыжки отрыв был бы очень большой. Собственно, в таких бы условиях он был бы непобедим, строго говоря.

_всегда_ изменяет BaseValue именно в 1,1 раза %). Хотя, экспертам с мировым именем, конечно, виднее.

Да, я посмотрел реплей, по этим критериям у них был одинаковый прыжок, но у Плющенко он был как раз таки лучше (что опять же говорит против нечестного судейства). Вообще у Эвана больше негативных GOE, чем у Плющенко.

[Summoner]

1)

Кого ты считаешь за техника, а кого за артиста?

тупой лох естественно пользуется классификацией эксперта с мировым именем, как же иначе-то ;).

Система сейчас стала более сложной и она требует не меньшего, как вы говорите, а большего, причем ото всех, как "артистов" слабых в технике, так и технических вундеркиндов вроде Плющенко.

2)

Я немного не понимаю, что ты хочешь этим сказать. Идеальный Плющенко может получить +2 GOE за каждый элемент, а то и выше (максимум +3 GOE более чем достижим для фигуриста его уровня).

как же так, идеальному Эвану и не дали +2-3 GOE, а? %).

З.Ы. спор ни о чём если оппонент не читает чего ему говорят и повторяет уже сказанное, но со своими выводами %). Как можно "заявить чистые прыжки" я вообще хз %).

А насчёт "если бы 4-3-2"... угу, вместо 13,80 дали бы ему 14,50, т.е это +0,7 - т.е. при прочих равных даже 4-3-2 не вывела бы Плющенко на первое место - не хватило бы 1,16 очков.

[Daniel5555]

Summoner

Вообщем если говорить напрямую, Эван и Плющенко оба техники, а не артисты. Поэтому судьи дали им одинаковые очки за артистизм/хореографию и рассудили их исключительно по технике.

Это реплей Эвана: http://www.rtve.es/deportes/20100219/estadounidense-lysacek-se-lleva-oro-inesperado/318861.shtml

Это реплей Плющенко: http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100219/programa-del-ruso-plushenko/699096.shtml

Если есть вопросы почему так, или иначе, то задавай - обсудим.

У Плющенко была не лучшая программа и если бы он сделал все, что было запланировано и хорошо это сделал, то был бы большой отрыв. Квад дает огромное преимущество хотя бы потому, что за него дают примерно в два раза больше очков, чем за тройной прыжок.

если помедитировать над BaseValue для одинаковых элементов у разных спортсменов (скажем, тройной аксель у кого-то есть в самом начале, а у кого-то в самом конце) - то BaseValue отличается именно в 1,1.

Я имел в виду фразу "шестой из тринадцати", по времени я почему-то был уверен, что они стоят более-менее одинакого и Плющенко за что-то снизили элемент.

как же так, идеальному Эвану и не дали +2-3 GOE, а? %).

У Эвана лимит значительно ниже, чем у Плющенко. Поэтому и нет +2-3 GOE.

Как можно "заявить чистые прыжки" я вообще хз %).

"Заявленная комбинация", а не чистые прыжки.