Steins;Gate

[sky]

Не буду приводить всю цепочку рассуждений, надеюсь, связь очевидна.

А можно все же привести. Очень интересно.

Когда я пытаюсь развить мысль, что память едина для всех мировых линий, меня уводит в сторону экспериментов лэйн....

[Ханако Сейсин]

Теория T1:

Мировые линии, коих бесконечное множество, - это лишь варианты, по которым может пойти развитие вселенной, но сама вселенная при этом одна. Каждый раз при изменении прошлого не появляется новая вселенная, а переписывается существующая.

Примечание к теории:

Данная теория не запрещает существовать другим вселенным со своими наборами вариантов развития (мировых линий), однако утверждается, что переход между различными вселенными либо невозможен, либо требует принципиально другой технологии, чем путешествия во времени в пределах одной вселенной, а следовательно ни одного перемещения между разными вселенными (параллельными мирами) в аниме не показано.

Доказательство:

Допустим, каждая мировая линия - это отдельная вселенная (теория T2). В таком случае X из мировой линии A и X из мировой линии B - это два разных человека, живущих в двух разных вселенных. И нет никаких причин, чтобы в какой-то момент времени (1) X(A) вдруг передались воспоминания X(B) до определённого момента времени (2). Как минимум, потому что непонятно:

- Почему именно в момент времени (1), а не (3), например?

- Почему воспоминания передаются именно X(A), а не X(D), например?

- Почему воспоминания передаются именно от X(B), а не от X(D), например?

- Почему передаются воспоминания вплоть до какого-то момента (2), а не (3), например?

- Наконец, почему они вообще передаются?

Может и возможно в рамках Т2 придумать ответы на какие-нибудь из этих вопросов, но не на все.

В свою очередь в Т1, X(A) и X(B) - это один и тот же человек до и после перестройки вселенной. В таком случае все вопросы сразу получают ответы:

- Для X(A) триггером становится какое-то напоминание о событиях мировой линии B, то есть психологический момент, что невозможно в T2.

- Воспоминания передаются именно X(A), потому что в данный момент вселенная находится на мировой линии A, т.е. ни X(B) ни X(D) просто не существует.

- Воспоминания передаются именно от X(B), а не от X(D), потому что вселенная ещё ни разу не находилась на мировой линии D, а значит ни X(D), ни его воспоминания не существует. В то же время, если до перехода с линии B на линию A был переход с линии Z на линию A, то X(A) может получить воспоминания и от X(Z). Однако, в сериале большинство мировых линий существуют не дольше нескольких дней, и лишь отдельные мировые линии - десять (Фейрис) или более (Рукако) лет. По сравнению с ними короткие мировые линии и воспоминания из них можно не рассматривать, как значимые, а значит и вспоминать незачем. Да и триггер подобрать будет очень трудно - скорее всего нужно что-то, что происходило только в этой мировой линии.

- Потому что сам X(B), вместе с мировой линией B, существуют только до момента (2).

- Поскольку X(A) и X(B) - это один и тот же человек, а не двойники в параллельных мирах, то вполне логично для X вспомнить что-то, что с ним когда-то было, но воспоминания о чём (вместе с самими событиями) были стёрты.

Примечание: X(D), потому что X© форум читает как X©.

UPD

Более того, Reading Steiner главгероя действует по тому же самому механизму, только триггером для него является наступление момента времени (2) в мировой линии X(A). И ещё воспоминания из A затираются, так что не такая уж это и положительная способность, как кажется.

[Лелиил]

затираются?

это, что он не помнит, что было в "новом" мире, до того как он "появился" в нём?

необходимое условие же. иначе всё потеряет смысл)

А вообще.. круто расписано!

[Ханако Сейсин]

затираются?

это, что он не помнит, что было в "новом" мире, до того как он "появился" в нём?

Для человека без Reading Steiner механизм такой: живёт себе человек в перестроенной вселенной A, которая когда-то была B, но он не догадывается об этом, пока не случится какое-то событие, которое послужит триггером для вспоминания. Теперь этот человек помнит и B и A.

Для человека с Reading Steiner механизм такой: живёт себе человек в перестроенной вселенной A, которая когда-то была B, но он не догадывается об этом, пока не случится какое-то событие (в данном случае - наступление определённого момента времени), которое послужит триггером для вспоминания. Память из A затирается, вместо неё появляется память из B.

Впрочем, тут я строю рассуждения на ещё одном предположении: когда посылаешь D-mail из момента (2) в момент (1), то вселенная реально существует в новой ветке с момента (1). Но возможна и другая теория (обзовём её Т3): перемещения во времени как такового не происходит, а происходит перестроение вселенной в момент (2), а все события между моментом (1) и моментом (2) в новой линии существуют только в переписанной памяти людей.

Доводы в пользу Т3:

- Больше похоже на то, что описывается в самом сериале (когда рассказывают про Reading Steiner и когда Фейрис говорит "я хочу проснуться от этого сна")

- Механизм Reading Steiner объясняется проще - человеку с RS просто не переписывается память при перестроении мира

Доводы против:

- Согласно этой теории D-mail действует по другому механизму, чем пересылка воспоминаний в прошлое (таймслип) или тем более физическое перемещение в прошлое (таймтревел). При таймтревеле перемещение во времени очевидно реально, при таймслипе оно реально потому, что иначе нельзя бы было воспользоваться таймслипом два раза подряд (как делал Окабе - сначала назад до момента создания таймслип-машины, а потом ещё раз назад на 48 часов). А вот при D-mail'е согласно этой теории перемещение во времени не реально, а существует только в памяти людей. Однако отправка D-mail и таймслип - по сути одно и то же (отправка электромагнитных волн в прошлое) и даже осуществляется одним устройствои (мобиловолновкой), поэтому совершенно непонятно, почему в одном случае реальное перемещение во времени происходит, а в другом - нет.

Двумя словами - теория Т3 заставляет один и тот же механизм действовать по разному без видимых объективных причин, а потому не верна.

Вывод: Т3 - это теория, в которую как минимум верят некоторые персонажи в некоторые моменты времени, как максимум - теория, в которую верит сценарист. Однако на самом деле всё работает по теории Т1.

[sky]

- Поскольку X(A) и X(B) - это один и тот же человек, а не двойники в параллельных мирах...

Что насчет убийства собственного дедушки в этом случае?

Мне, если честно, понятнее версия Т2. Все вопросы, которые были заданы, в момент использования МВ строго определены.

Известна текущая мировая линия и момент использования МВ. Известна новая мировая линия и момент в который она рождается. Это собственно координаты точки отправления и точки прибытия. А все что касается воспоминаний я склонен отдать на волю врат штайнера. С той оговоркой, что у Окабе эта способность явно проявляется всегда в момент смерти исходной мировой линии, а у других людей неявно, на уровне снов и дежавю, в произвольные моменты.

[Ханако Сейсин]

Что насчет убийства собственного дедушки в этом случае?

Есть три способа перемещения во времени - физическое (таймтревел), ментальное (таймслип) и D-mail.

Ментально нельзя переместиться во время, предшестующее твоему рождению и убить своего дедушку.

Если послать D-mail, который повлечёт смерть твоего дедушки - исчезнешь вместе с прежней мировой линией. Но если после этого кто-то другой вновь изменит прошлое и вернёт дедушку к жизни - вновь оживёшь, причём можешь даже вспомнить события предыдущих таймлайнов. Это и произошло в эпилоге с *спойлер*, когда у неё проявилась память после случайной встречи с Окабе на улице.

Физическое перемещение. Этот случай отличается от других. Когда в последних сериях Окабе переместился физически в прошлое, там ему приходилось прятаться от себя же в прошлом. То есть во вселенной оказалось два Окабе. И тут уже любого из них можно убить (в том числе опосредованно через убийство дедушки) без последствий для другого.

Все вопросы, которые были заданы, в момент использования МВ строго определены.

Они строго определены во вселенной, где используется МВ. Но в новой вселенной происходят события, у которых нет причины (нарушается закон причинности). В теории Т1 (и в Т3) закон причинности не нарушается. Кроме того "воля врат штайнера" - это менее научно, чем перестроение вселенной с перезаписью памяти.

[sky]

Они строго определены во вселенной, где используется МВ. Но в новой вселенной происходят события, у которых нет причины (нарушается закон причинности). В теории Т1 (и в Т3) закон причинности не нарушается.

Немного не понял....

Закон причинности нарушается всегда в пределах одной мировой линии. И не нарушается, при рассмотрении нескольких линий.

Кроме того "воля врат штайнера" - это менее научно, чем перестроение вселенной с перезаписью памяти.

На мой взгляд - равнозначно. И то и другое присутствует в аниме и принимается мной как исходный факт.

З.Ы.

Если послать D-mail, который повлечёт смерть твоего дедушки - исчезнешь вместе с прежней мировой линией.

И все же я не очень понимаю.... Либо мы называем одни и те же вещи разными именами....

В данной ситуации от момента получения подобного ди-мэйла и до момента отправки существует две линии или одна? В моем представлении - две.

[Ханако Сейсин]

Закон причинности нарушается всегда в пределах одной мировой линии. И не нарушается, при рассмотрении нескольких линий.

Да, но согласно теории Т1 вселенная одна, а мировых линий много. Согласно теории Т2 - каждая мировая линия - это отдельная вселенная. Поэтому в Т1 закон причинности не нарушается в пределах одной вселенной, а в Т2 - нарушается.

В данной ситуации от момента получения подобного ди-мэйла и до момента отправки существует две линии или одна? В моем представлении - две.

Согласно Т2 - одновременно существуют и равнозначны все мировые линии. Согласно Т1 - в каждый конкретный момент вселенная следует только одной мировой линии. С учётом, что под "моментом" здесь понимается не календарная дата, которая может и повторяться в разные "моменты".

Кроме того, есть ещё такое правило - "Если логические объяснения невозможны, не лучше ли выбрать романтический вариант?", если мне память не изменяет, это слова Кокоро из Remember11. Согласно Т2 когда Окабе переносит своё сознание в прошлое, на самом деле он его не переносит, а копирует в другую мировую линию, а сам остаётся на месте, как будто никакого таймплипа не произошло. А значит существует бесконечное либо очень большое количество вселенных, где он не смог никого спасти и все жили недолго и несчастливо. Поэтому, если логическими рассуждениями нельзя будет отдать предпочтение какой-либо из теорий, я всё равно выберу Т1.

Однако, даже с точки зрения логики, Т1 представляется мне менее противоречивой (хотя бы в силу всё того же закона причинности). Кроме того, если принять Т2, то придётся принять также и что повествование прыгает с одной мировой линии на другую только по велению левой пятки режиссёра. А по Т1 - оно туда прыгает совершенно естественно вместе со всей вселенной.

[sky]

Спасибо за развернутую точку зрения. Я получил то, что хотел. Ход твоих мыслей понятен. Ничего против не имею.

Хочу поделиться еще одной мыслью. Немного дикой, и даже скорее всего противоречивой, но мне она показалась заманчивой, в общем - не могу промолчать.

"В последней мировой линии должны остаться и Сузуха и рабочая машина времени и к тому же два Окабе".

Хочу попробовать избавиться от этого вывода. Причина? На самом деле, когда в мозгу четко определилось, что мировые линии исчезают после использования МВ, возник вопрос - что же может случиться при прыжке в будущее?

Но это так - предыстория.

Суть следующая: в 24 серии Окабе с Сузухой после спасения Курисы садятся в МВ для прыжка в будущее и самоликвидируются. А далее нам показывают оставшегося Окабе, который не спасал Курису и не получал ножевого ранения.

Какие я вижу факты в пользу такой версии:

1. Режиссер ни капельки не утруждал себя показать такие важные моменты, как прибытие Окабе из прошлого. Доставка в больницу. Расспросы о ножевом ранении (в том числе и от друзей - ведь у них память изменилась после смены мировых линий).

2. Вариант с исчезновением только Сузухи и МВ за исключением Окабе не так красив и логичен, как исчезновение всех троих.

3. Все что говорит и делает Окабе в последних минутах аниме, может говорить и делать Окабе, который не подставлялся под нож.

Как я вижу хронологию последней мировой линии:

Окабе с Сузухой прибывают из будущего. Подкладывают зеленого упу в конверт, спасают Курису, садятся в МВ и самоликвидируются.

Исходный Окабе видит "мертвую" Курису и далее все происходит как и в сериях 1-22. Завершается все тем, что удаляют инфу из базы СЕРН и возвращаются в "бета"-мировую линию, в которой Курису "мертва" (Окабе не знает, что она на самом деле жива) и доклад сгорел в самолете. В этой линии нету антиутопии СЕРН и гонки вооружений МВ, Сузуха не прилетает и у Окабе нет возможности вернуться в прошлое.

Далее (за неимением режиссерской версии) я придумываю, что Окабе узнает в интернете о том, что Курису жива и падает в обморок. Его везут в больницу, там он приходит в себя и идет раздавать значки и искать свою любовь.

Факты против, или где копать.

1. Окабе все же что-то делал в больнице. Но не показано что.

2. Он знает, что Сузуха родится через 7 лет. Мог ли он узнать это за 1-22 серии?

3. Реакция на сообщение о сгоревшем докладе. Мог ли он считать, что это тот доклад, который он слышал на лекции в 1ой серии?

4. Реакция на слова Курису, что он ее спас. Мог ли точно так же отшутиться?

Может проще закрыть глаза на это? чем на баг с двумя Окабе?

В общем "Касательно того, почему эти девушки, однажды встретившись, сделались врагами, вообразить детали и подробности я представляю тебе, о зритель. Вспомни сцены, которые ты уже видел и тебе все станет ясно. Если повезет."(С)

[Ханако Сейсин]

Хочу поделиться еще одной мыслью.

А у меня кстати возникала похожая мысль,

только в сослагательном наклонении: "Если бы один из Окабе умер, баг с двумя Окабе решился бы сам собой".

Однако к списку доводов против следует добавить:

5. С чего бы им самоликвидироваться при путешествии в будущее? До этого Сузуха успешно летала как в прошлое, так и в будущее.

Если самоликвидация происходит по причине изменения этого самого будущего, то почему в момент перемещения, а не в момент изменения? Получается, не использовав машину времени для перемещения назад в будущее, они могли бы спокойно дойти до него своим ходом. Не вижу в этом логики (равно как и в исчезновении только Сузухи).