Шагоходы

[AntiMat]

С 25-го этажа никто не будет стрелять из автомата, а в 9-14 без проблем можно попасть. А в случае с шагоходом даже не с конца улицы, в том-то и дело.

Я что-то не понял - какая задача? Уничтожить противника с минимальными трудностями, или с максимальными? Ты предлагаешь с максимальными. Танк/пушка может безопасно для себя стоять за километр и лупить по любому окну здания до тех пор пока в здании не прекратят подавать признаки жизни. И зачем строить шагоход, который дотянется только до 3го этажа?

Зато дому есть такая разница, как и собственным солдатам. Падения дома, охрененный пожар и море пыли ничем не помогут своим же силам.

В Израиле дома с террористами, кстати, зачастую сносят бронированными бульдозерами. Почему они просто не стреляют с танков?

Да в чём задача-то? Попонтоваться на поле боя, или решить поставленную боевую задачу? Отвести солдат от здания и обвалить его - вот и все дела. Бульдозеры могут сносить только мелкие хижины, а не панельные многоэтажки. И какой пожар среди железобетона?.. :)

В том же Ираке в самой последней компании бывали случаи выхода и потери контроля над целыми городами. Легко они только дошли до столицы, но вот держать под контролем - это совершенно другое. Эффективным средством для боя в городах оказались джипы, правда их устойчивость к прямым попаданиям равна нулю. Но у тамошних солдат иногда не было выбора...

В Ираке было даже круче, чем в Афгане - амеры просто купили военное руководство страны. А все последующие проблемы никак не связаны с отсутствием шагоходов. Это уже война с разными вооружёнными партизанскими группировками, которые подпитываются из-за бугра.

Никакие бронежилеты не спасают... да даже БТР не спасают зачастую.

А шагоход спасёт только в силу своего названия? Это такое магическое воздействие на противника?

И никакие танки с вращающимися во все сторонами башнями в этом плане их не заменят.

Ага, а шагоход, утыканный стволами со всех сторон и усиленный ядерными торпЭдами, всех порвёт!

Ну во всяком случае он сможет дождаться поддержки, выиграть время, так сказать.

Пока ЭТО будет сидеть в комической позе и ждать у моря погоды, танк будет выполнять поставленную боевую задачу.

Например, на улицах города может быть куча объектов, вроде автомобилей. Конечно, танку они не помеха, но они будут его тормозить. А шагошод может перешагнуть через них или пройти по ним.

Танк просто сметёт всё это. Причём без риска споткнуться.

А вот в Испании на побережье много всяких камней очень крупных, танк там не проедет, а вот шагоход смог бы пройти, правда ему бы пришлось идти осторожно. Но все же...

Т.е. под открытым небом лежат крупные каменюки? Ну, накрыть эту территорию залпом РСЗО, кассетными, термобарическими и зажигательными бомбами. И всё. Штурмовать укрепления шагоходами - значит потерять шагоходы.

Пятибашенный танк Т-35 жил в тридцатые годы и успел принять участие в начале ВОВ. Отказ от многобашенной схемы никак не подрывает доктрину боевого использования танков. Танки были до него, и будут после него.

[NortUS]

Даниэль, говорить о том, что преимущество шагохода в сфере поражения наверное не стоит. Никто не мешает поставить твой проект "с руками" на гусеничное шасси (хотя такие проекты вроде есть - зенитные комплексы крутят пушки во всех плоскостях)

Основное отличие шагохода от танка - это шасси. Вот про шасси и надо говорить - а оно не выдерживает конкуренции.

[Daniel5555]

AntiMat

Я что-то не понял - какая задача? Уничтожить противника с минимальными трудностями, или с максимальными? Ты предлагаешь с максимальными. Танк/пушка может безопасно для себя стоять за километр и лупить по любому окну здания до тех пор пока в здании не прекратят подавать признаки жизни.

Ты не понимаешь ситуации. Я ничего не могу с этим поделать.

Да в чём задача-то? Попонтоваться на поле боя, или решить поставленную боевую задачу? Отвести солдат от здания и обвалить его - вот и все дела. Бульдозеры могут сносить только мелкие хижины, а не панельные многоэтажки. И какой пожар среди железобетона?..

А где я говорил про панельные многоэтажки в том контексте? И про мелкие хижины лучше забудь.

Пожаров не бывает по твоему в панельных домах?

Бтв, по каждому поводу ты не будешь отводить солдат от зданий, улиц и районов. Иначе в эти районы ты потом даже не войдешь, разве что с воздуха забросаешь бомбами, или артогнем подавишь.

В Ираке было даже круче, чем в Афгане - амеры просто купили военное руководство страны. А все последующие проблемы никак не связаны с отсутствием шагоходов. Это уже война с разными вооружёнными партизанскими группировками, которые подпитываются из-за бугра.

Проблема связана с тем, что сейчас не существует эффективного способа борьбы с этими "партизанами".

Про амеров не буду даже комментировать.

А шагоход спасёт только в силу своего названия?

В силу того, что он мобилен, как человек.

Танк просто сметёт всё это. Причём без риска споткнуться.

http://www.youtube.com/watch?v=-1HvXyi6vqw

Большое количество машин серьезно тормозит танк. Если там специальные препятствия, то торможение было бы еще больше.

В конце танк застревает на том месте, которое бы шагоход преодолел ВООБЩЕ без проблем.

Т.е. под открытым небом лежат крупные каменюки? Ну, накрыть эту территорию залпом РСЗО, кассетными, термобарическими и зажигательными бомбами. И всё. Штурмовать укрепления шагоходами - значит потерять шагоходы.

Какие, нафиг, укрепления? Это обычный ландшафт...

Пятибашенный танк Т-35 жил в тридцатые годы и успел принять участие в начале ВОВ. Отказ от многобашенной схемы никак не подрывает доктрину боевого использования танков. Танки были до него, и будут после него.

А где я пытаюсь подорвать эту доктрину? Танки служат для одних задач, шагоходы, потенциально, для других.

NortUS

Если говорить о шасси, то лично я бы сказал, что и у того, и у другого варианта есть свои преимущества и недостатки.

Колесное шасси устойчивее, оно развивает большую скорость... но на самом деле, маневренее ли оно, чем вариант с ногами? Более ли оно универсально в преодолении "сложной земли"? Известно, что на неровном поле лошадь пройдет быстрее автомобиля. если у нас джип или трактор, то мы будем быстрее, да, но ведь и пример несовсем корректен.

Как я это вижу, на ровном месте танк будет однозначно быстрее шагохода, но вот когда речь зайдет о преодолении холмов, небольших водоемов, болот... я бы поставил на шагоход. В конце концов, по моим личным ощущениям в гору легче идти, чем ехать на велосипеде.

Конечно, надо бы провести расчеты, но все же на уровне простых прикидок я бы не стал так категорично отказываться от этого шасси.

[AntiMat]

Ты не понимаешь ситуации. Я ничего не могу с этим поделать.

Взаимно.

Даниэль, ты уж определись, о чём ведёшь речь. То у тебя полицейская операция, то обычная война "стенка на стенку".

Исчо раз... Твои утверждения:

Предположим, что идет бой в городе среди небольших домов. Предположим из окон зданий периодически высовываются боевики и ведут огонь по солдатам внизу, а так же скидывают на проходящие снизу танки гранаты и коктели Молотова. Танк/БТР ничего не может сделать, поскольку его компоновка не позволяет вести огонь наверх. Зато если представить небольшое меха в такой ситуации, то оно спокойно сможет быстро повернуться вверх и поразить этих боевиков, скажем, из пулемета. При этом, так как эта машина бронированная, то его просто так, из автомата, не снимут. Гранатой - может быть, если повезет.

Никакие бронежилеты не спасают... да даже БТР не спасают зачастую.

А с чего ты взял, что дома обязаны быть небольшими? Только в угоду твоей концепции? Но объективная реальность на то и объективная, что существует независимо от человеческих представлений. Итак, ты суёшь танк в пекло, супротив его прямого предназначения. Танки продвигаются по городским улицам только когда вероятность сюрпризов для них сильно уменьшена. До этого они и прочая артиллерия стоят за сотни метров, демонстрируя противнику только свой бронированный лоб. При этом танки и другие САУ ведут огонь по противнику из весьма некислого оружия. И никакими "коктейлями" их не закидаешь. Но ты предлагаешь сунуть заведомо менее защищённую машину прямо врагу в руки. Что помешает закидать шагоход теми же "коктейлями" или расстрелять из гранатомёта с крыши? Причём с крыши, скажем, типовой советской девятиэтажки. И ты сам сказал, что "БТРы не спасают зачастую", почему шагоход спасёт? Он не мобильнее танка/БТР. Если узкая улица, то там ничего серьёзного комфортно пройти не сможет. А то что сможет - может быть уничтожено из пулемёта. И почему ты полагаешь, что противник сидит аккурат только на первом-втором этаже? Ага, и на всех входных дверях дома висят надписи: "Дорогие военнослужащие и милиционеры, убедительная просьба не входить с оружием. Заранее спасибо. С уважением, Ваши бандиты." И это в конце концов что? Полноценная война? Но в полноценной войне у противника будет полноценное оружие, от которого даже танки будут огрызаться своим 120мм калибром с дистанции за километр. А если это локальная антитеррористическая операция, то тогда о каких специальных препятствиях на улицах может идти речь? Средь бела дня в мирном городе толпень вооружённых людей начнёт ставить противотанковые ежи и надолбы? Кстати, и против шагохода подойдут эти же надолбы с ежами, скреплённые множеством стальных тросов. Да, и ещё шагоходу будут заметно мешать всякие трамвайно-троллейбусно-телеграфные и прочие провода, особенно если они под напряжением - ведь речь идёт о спецоперации в жилом городе? Или таки нет? В случае же тотальной термоядерной войны шагоходы оказываются очень уязвимы перед ударной волной и проникающей радиацией.

На побережье Испании я не бывал, и не знаю, что там за камни. Диаметром в метр? В десять? Если в десять, то это можно считать естественным укреплением. Но что там делать шагоходам? Воевать с террористами, которые вооружились динамитом, кирками и лопатами с целью изуродовать этот живописный ландшафт?! Чего там террористы забыли-то?!... Или это уже обычная война? Ну, эти камни будут как на ладони у авиации. Или надо пересечь эту местность? Ну, если камни не в 10 метров, то шагоходы может и пройдут. Но если пройдут только шагоходы, то их легко перестреляют. Камни эти можно обойти, или воспользоваться транспортной авиацией, или высадить морской десант в другом месте.

Полицейские шагоходы, вооружённые брандспойтами и пневматическими маркерами (чтоб полиции и санитарам проще было опознавать особо буйных), будут весьма кстати при разгоне гей-парадов и перепивших антиглобалистов, когда ихние хлипкие баррикады а-ля "Москва 1991" нельзя сметать бронетехникой во избежание жертв. Впрочем, идиоты и тут умудрятся помереть, что доказано той же Москвой в 91м.

Проблема связана с тем, что сейчас не существует эффективного способа борьбы с этими "партизанами".

И ты придумал вундервафлю, и назвал её шагоходом? Советский Союз извёл "лесных братьев" безо всяких шагоходов, а одесских бандитов - даже без бронетехники.

В конце концов, по моим личным ощущениям в гору легче идти, чем ехать на велосипеде.

А переключатель скоростей на что? ;) В этом то вся суть проблемы шагохода - рычаги и плечи сил.

[Archetype]

Надо срочно делать новую тему Танк vs. Шагоход :)

Почему шагоход воспринимается как большой неустойчивый двуногий робот? Можно придумать еще более безбашенную конструкцию, которую действительно нереально воплотить в жизнь :) Например, нечто подобное есть в Unreal Tourament 3 у группировки Некрис. Такая трехногая шняга на сложных гибких конечностях, похожих на щупальца (наверное содрали с "Войны миров"). Вот это действительно из разряда фантастики. А двуногие роботы впринципе уже давно есть, только использовать их нецелесообразно.

[Daniel5555]

AntiMat

А с чего ты взял, что дома обязаны быть небольшими? Только в угоду твоей концепции? Но объективная реальность на то и объективная, что существует независимо от человеческих представлений. Итак, ты суёшь танк в пекло, супротив его прямого предназначения. Танки продвигаются по городским улицам только когда вероятность сюрпризов для них сильно уменьшена.

Собственно я и показал, что танк в таких условиях не может работать.

Для этого нужна более мобильная техника с другим оружием.

Что помешает закидать шагоход теми же "коктейлями" или расстрелять из гранатомёта с крыши? Причём с крыши, скажем, типовой советской девятиэтажки. И ты сам сказал, что "БТРы не спасают зачастую", почему шагоход спасёт?

Помешает то, что с него (как я считаю) будет легче контролировать подозрительные области и начать огонь первым, в случае чего.

Я считаю, что следить за тем, что происходит вокруг с БТР/танка/джипа значительно сложнее, чем просто стоя на земле. Однако солдат ОЧЕНЬ уязвим. Если дать ему броню, то недостаток пропадает (шагоход предпологается одноместным). Таким образом группа шагоходов будет получше, чем одно БТР (да и один шагоход тоже ничего).

И почему ты полагаешь, что противник сидит аккурат только на первом-втором этаже?

Я этого не считаю, с чего ты взял.

Полноценная война? Но в полноценной войне у противника будет полноценное оружие, от которого даже танки будут огрызаться своим 120мм калибром с дистанции за километр. А если это локальная антитеррористическая операция, то тогда о каких специальных препятствиях на улицах может идти речь?

На полноценной войне они смогут выполнять операции подержки танков и другой техники, как современная пехота.

На "локальных операциях" препятсвиями на улицах могут быть те же автомобили, например. Или как тот мост в видео...

А вообще на самом деле сейчас нет разделения на полноценные войны и неполноценные. У террористов зачастую есть серьезное оружие, которое поставляется из армий соседних стран. На Востоке вообще у каждой семьи есть целый арсенал и палят они по каждому поводу.

Поэтому не имеет смысла разделять, сейчас надо быть готовым ко всему... сегодня локальная операция, завтра локальный ядерный конфликт. Учитывая, что там сейчас в Иране делается.

Средь бела дня в мирном городе толпень вооружённых людей начнёт ставить противотанковые ежи и надолбы? Кстати, и против шагохода подойдут эти же надолбы с ежами, скреплённые множеством стальных тросов.

Именно так. Толькое не противотанковые ежы, а баррикады, возводятся очень быстро и легко.

Только не надо "мирных городов". Везде, где война, мирных городов нет по определению.

А если вспонить недавние события, то и в действительно мирных городах могут появится баррикады и начаться военые действия, причем без серьезных мотивов.

В случае же тотальной термоядерной войны шагоходы оказываются очень уязвимы перед ударной волной и проникающей радиацией.

Танки, вроде же, защищены как-то от радиации? Шагодохы тоже можно будет, значит...

Ну, а против ударной волны вообще нет средства, так что...

На побережье Испании я не бывал, и не знаю, что там за камни. Диаметром в метр? В десять? Если в десять, то это можно считать естественным укреплением.

Но это не только на побережье.

Там камни самого разного диаметра, большенство от метра до десяти, как раз.

Но что там делать шагоходам? Воевать с террористами, которые вооружились динамитом, кирками и лопатами с целью изуродовать этот живописный ландшафт?! Чего там террористы забыли-то?!...

Мде... Когда была в Испании гражданская война, этот живописный пейзаж был полем сражений.

Я говорю не про Испанию, я говорю что есть сложные типы ландшафта.

Полицейские шагоходы, вооружённые брандспойтами и пневматическими маркерами (чтоб полиции и санитарам проще было опознавать особо буйных), будут весьма кстати при разгоне гей-парадов и перепивших антиглобалистов, когда ихние хлипкие баррикады а-ля "Москва 1991" нельзя сметать бронетехникой во избежание жертв. Впрочем, идиоты и тут умудрятся помереть, что доказано той же Москвой в 91м.

Я боюсь не перепивших антиглобалистов и геев, а радикальных мусумальман, которые делают "хлипкие баррикады" из горящих автомобилей и перевернутых автобусов. Вообще шагоходы к этому не имеют отношения, но уже был прецедент, когда потребовались войска, чтобы их успокоить, поскольку полиция уже ничего не могла сделать. Еще повезло, что не было террористов, и что во Франции нет свободной продажи оружия, иначе бы это было круче, чем в Новом Орлеане.

И ты придумал вундервафлю, и назвал её шагоходом? Советский Союз извёл "лесных братьев" безо всяких шагоходов, а одесских бандитов - даже без бронетехники.

Мне кажется, это разные ситуации, нет?

А переключатель скоростей на что? ;) В этом то вся суть проблемы шагохода - рычаги и плечи сил.

Это понятно, но смысл в том, что ты жертвуешь скоростью ради тяги. А у шагохода это сбалансировано на одном уровне.

[AntiMat]

Собственно я и показал, что танк в таких условиях не может работать.

Для этого нужна более мобильная техника с другим оружием.

Шагоход тем более не сможет. Какая ещё "более мобильная" техника? В чём эта мобильность выражается?

Помешает то, что с него (как я считаю) будет легче контролировать подозрительные области и начать огонь первым, в случае чего.

Как?? Он даже в окне своего уровня не увидит солдата, прижавшегося к стене между оконными проёмами.

Я считаю, что следить за тем, что происходит вокруг с БТР/танка/джипа значительно сложнее, чем просто стоя на земле. Однако солдат ОЧЕНЬ уязвим. Если дать ему броню, то недостаток пропадает (шагоход предпологается одноместным). Таким образом группа шагоходов будет получше, чем одно БТР (да и один шагоход тоже ничего).

Пилотируемый шагоход?!... Утыканный видеокамерами во все доступные места??...

Но ещё лучше группа многоместных танкоподобных машин, в которых боевые функции рационально распределены между членами экипажа. Естесственно с поддержкой пехоты. Вернее, танковая поддержка для пехоты.

На "локальных операциях" препятсвиями на улицах могут быть те же автомобили, например. Или как тот мост в видео...

Видео демонстрирует только сокрушительную силу танка и ошибку водителя.

Именно так. Толькое не противотанковые ежы, а баррикады, возводятся очень быстро и легко.

Только не надо "мирных городов". Везде, где война, мирных городов нет по определению.

Такие препятствия возводятся даже не за один день. Оккупированный населённый пункт находится под постоянным контролем оккупационных войск, никакие подобные приготовления незамеченными не останутся. Действия всяких подпольщиков - это совсем другая тема. Их боевые возможности сильно снижены, особенно, если все возможности сообщения города с внешнем миром контролируются захватчиками. Американцы в Ираке вполне сносно себя чувствуют в своих укрепрайонах.

Танки, вроде же, защищены как-то от радиации? Шагодохы тоже можно будет, значит...

Ну, а против ударной волны вообще нет средства, так что...

Шасси танка может поднять поболее шагохода. Блин, это же физика и сопромат! При увеличении объёма/массы элемента конструкции его прочность возрастает гораздо медленнее. Потому пропорциональное воспроизведение человекоподобной конструкции само по себе очень проблематичная задача, что уж говорить о выполнении этой конструкцией неспецифичных человеческому организму функций.

От ударной волны спасает правильная геометрия.

Вообще шагоходы к этому не имеют отношения, но уже был прецедент, когда потребовались войска, чтобы их успокоить, поскольку полиция уже ничего не могла сделать. Еще повезло, что не было террористов, и что во Франции нет свободной продажи оружия, иначе бы это было круче, чем в Новом Орлеане.

Это ты про беспорядки во Франции? Дык, огонь на поражение, облава на нац.кварталы и депортация всякого социального мусора на историческую родину. И поменьше общечеловеческой истерии.

Мне кажется, это разные ситуации, нет?

Пример успешной борьбы с партизанами. Изоляция + правильная работа (кнут и пряник) с местным населением.

Советы и в афгане умели находить общий язык с местными, это-то при открытой границе с Пакистаном.

Это понятно, но смысл в том, что ты жертвуешь скоростью ради тяги. А у шагохода это сбалансировано на одном уровне.

Это ещё почему? Взбираясь пешком в гору ты производишь не меньшую работу, чем въезжая на велосипеде (за вычетом массы велосипеда и дополнительных потерь на трение). Взвали велосипед на спину - и лезь вверх! :)

Танк на равнине потребляет энергии ровно столько, сколько нужно для преодоления сил трения. Движение в гору, преодоление препятствий требуют только кратковременного повышения мощности. А шагоход расходует ещё эдак на порядок больше энергии, чтобы просто держаться на ногах, не то что в гору взбираться.

[Daniel5555]

AntiMat

Много времени не писал в тему, извиняюсь...

Вообще говоря, ты во многом прав. Я это и не отрицал. Но я считаю, что ты очень рано ставишь крест на концепции.

Как?? Он даже в окне своего уровня не увидит солдата, прижавшегося к стене между оконными проёмами.

А что способно этого солдата увидеть? Если есть какое-то оборудование для этого, то и шагоход его сможет увидеть.

Пилотируемый шагоход?!... Утыканный видеокамерами во все доступные места??...

Естественно, я его вижу пилотируемым, а не беспилотным.

Но ещё лучше группа многоместных танкоподобных машин, в которых боевые функции рационально распределены между членами экипажа. Естесственно с поддержкой пехоты. Вернее, танковая поддержка для пехоты.

Я все же считаю, что один человек реагирует и действует быстрее, чем команда людей. Хотя бы потому, что ему не нужно передавать информацию об обстановке и о том, что нужно делать для себя самого.

Видео демонстрирует только сокрушительную силу танка и ошибку водителя.

Однако шагоход прошел бы там, где застрял танк. Это главное, по поводу остального не спорю.

Я так же думаю, что понятно, что легче переступить через машину, чем протаранить ее.

Такие препятствия возводятся даже не за один день. Оккупированный населённый пункт находится под постоянным контролем оккупационных войск, никакие подобные приготовления незамеченными не останутся. Действия всяких подпольщиков - это совсем другая тема. Их боевые возможности сильно снижены, особенно, если все возможности сообщения города с внешнем миром контролируются захватчиками. Американцы в Ираке вполне сносно себя чувствуют в своих укрепрайонах.

Америкацны чувствуют себя уверенно только на своих базах. Что касается городов, даже столицы, там ситуация в любой момент может стать боем. Почитай отзывы военных, которые там были.

Шасси танка может поднять поболее шагохода. Блин, это же физика и сопромат! При увеличении объёма/массы элемента конструкции его прочность возрастает гораздо медленнее. Потому пропорциональное воспроизведение человекоподобной конструкции само по себе очень проблематичная задача, что уж говорить о выполнении этой конструкцией неспецифичных человеческому организму функций.

Я уже говорил про наноматериалы.

Это чисто техническая проблема, которую можно будет решить. Мы же не Еву строим...

Это ты про беспорядки во Франции? Дык, огонь на поражение, облава на нац.кварталы и депортация всякого социального мусора на историческую родину. И поменьше общечеловеческой истерии.

Я с тобой совершенно согласен по этому поводу.

Пример успешной борьбы с партизанами. Изоляция + правильная работа (кнут и пряник) с местным населением.

Советы и в афгане умели находить общий язык с местными, это-то при открытой границе с Пакистаном.

Но афганская война разве была успешной? Хотя, если честно, конкретно про партизан и чего там в итоге достигли я не знаю, так что могу ошибаться.

Это ещё почему? Взбираясь пешком в гору ты производишь не меньшую работу, чем въезжая на велосипеде (за вычетом массы велосипеда и дополнительных потерь на трение). Взвали велосипед на спину - и лезь вверх! :)

Танк на равнине потребляет энергии ровно столько, сколько нужно для преодоления сил трения. Движение в гору, преодоление препятствий требуют только кратковременного повышения мощности. А шагоход расходует ещё эдак на порядок больше энергии, чтобы просто держаться на ногах, не то что в гору взбираться.

Так я не про мощность :)

Я имел в виду то, что колесные транспортные средства теряют скорость когда идут под уклоном наверх. А в случае с шагоходом потери были бы меньше.

К слову, я почти уверен, что так или иначе, кто-нибудь всерьез испытает шагоход. Даже если это на самом деле безумная идея, та же DARPA вполне может попробовать, благо им не впервой. И кто знает, может в итоге она окажется не совсем безумной.

[Gabriel]

Нашел один арт, думаю, не пропадать же добру..:

Механики среди нас есть?

[Lord Opal]

Занятно. Конечности довольно тонкие, а рукава на них надеваются такие, что ещё три войдут свободно. Или там отдельно встраивается оружие? Вроде "панцеркнакке". ^___^