Линкоры В Современном Флоте

[NortUS]

Так... вот еще несколько фактов, которые показывают неэффективность тяжелого пушечного вооружния

Итак, берем за основу Mk-7, которые стоят на Айове (масса трехорудийной башни 1700 тонн, масса только одного орудия около 300 тонн)

Для начала скорость горизонтальной наводки этих орудий всего 4 градуса в секунду. Максимум на что способны эти орудия - утюжить берега.

Далее, при стрельбе на 15 км время полета около 25с, конечная скорость 519м/с (примерно в два раза меньше чем у современной ПКР)

Бронебойный снаряд, масса 1225 кг. Эти цифры просто запомним пока.

Ах да, цикл стрельбы - 30 секунд.

Теперь берем другое орудие. Наш, родной АК-130 (спаренный - 89 тонн)

Скорость наводки - 25 град/с

скорость начальная 850с (баллистику прикинул -конечная около 750 выходит при стрельбе на 15км)

скорострельность 65 в минуту...

Масса - 86,2

Теперь тупо считает энерговооруженность.

Итак, башня айовы выдаст за минуту 6 выстрелов.

Энергия одного снаряда - около 165 мДж. Итого, за минуту примерно 1000 мДж. Или 0,59 мДж на метрическую тонну

Считаем АК-130

Энергия одного снаряда 24,25 мДж. ЗА минуту примерно 1600 мДж. Или 17,7 мДж на Тонну. Больше чем у Айовы - .... в ТРИДЦАТЬ раз.

К чему все это... а к тому, что смотреть на калибр глупо. Куда важнее скорость доставки заряда, способность быстрого наведения на цель и пр.

Вспоминается как на одном форуме один человек написал, "зачем после появления пушек строили крепости - все равно ж артиллерия раскатает". Ему привели пример, что

энергия ядра пушки 16 века равна ОДНОМУ выстрелу шилки. Нет, конечно, панельный дом шилкой можно порушить, но сколько выстрелов уйдет...

Человек неадекватно воспринимает величины энергии, забывая, что скорость входит в формулу во второй степени, а масса в первой.

Пример с АК-130 показателен. Будучи в 20 раз легче трехорудийной башни Айовы, эта пушка выдает сравнимую энергию

(можно еще посчитать кроме кинетической - энергию взрыва - тут думаю Айова будет чуть впереди, но не в 20 раз).

Говорить о том, что снаряды много дешевле ракет не стоит. Ресурс ствола никто не отменял. А стоимость орудийной башни куда больше стоимости ракет...

Источники для расчета

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm

http://www.cruiser-moskva.info/arms/ak130.htm

зы. Кто там про Т-90 говорил?

Никто не отменяет возможность использования активно-реактивных снарядов на том же АК-130

[Ancient_22]

to NortUS

Справедливости ради надо отметить, что вы сравнили старую артсистему с более новой. В Mk 7 для каждой перезарядки выстрелы поднимаются элеватором с самого дна, стволы выводят на угол заряжания. Ну а если расположить выстрелы в барабанных магазинах (по 6-12 штук) прямо на качающейся части? И спарить два орудия так, что одно из них при откате ускоряет накат второго, подобно тому как в двуствольных автопушках затворы ускоряют движение друг друга. Можно ещё использовать принцип открытого патронника Дардика (гуглить Dardick tround), когда выстрел в сечении имеет форму дольки апельсина и вставляется в блок патронников соответствующей формы. Тогда даже длинные выстрелы будут быстро загоняться в пушку. Правда, не уверен что если выполнить всё это в 406мм калибре то оно выдержит напряжений при работе... Массу установки можно снизить, отказавшись от толстой брони и заменив команду обслуживания автоматикой. А насчёт дальности - ещё в 1960-х опытная пушка Джеральда Бюлла калибра 406мм стреляла на 480 км, вроде бы активно-реактивным подкалиберным снарядом.

Вот кстати 203мм Mk 71, проходила испытания на эсминце.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk71.htm

Калибр, конечно, в два раза меньше, но всё равно впечатляет. 12 выстрелов в минуту. Причём длина ствола и длина снаряда - как у разрабатываемой 155мм AGS, из которой собираются стрелять аж на 100 миль.

[NortUS]

Эт не я... Эт Фритц постоянно Айову в пример ставит...

А от толстой брони Фритц отказываться не собирается :)))

[Fritz-X]

А не лучше ли использовать вместо линкора те самые несколько кораблей? Думается мне, что десяток ракетных крейсеров (которые все равно окажутся дешевле) поэффективнее будет.

Кстати, в бою линкора (даже несущего ракетное вооружение) с суммарно эквивалентной ему по стоимости сворой ракетных крейсеров я бы поставил на последние (сомневаюсь, что линкор сможет держать ракетные залпы со всех сторон, ведущиеся из-за пределов досягаемости его артиллерийского вооружения)...

Десяток ракетных крейсеров дешевле ? Я под столом. опять сводим к ситации линкор vs весь флот противника

Фритц, ты просто мыслишь категориями 30х-40х годов 20 века.

В 21 веке корабль от "современных средств обнаружения" спрятать невозможно - его банально будут вести из космоса.

Еще раз повторю - никто твою суперкалошу топить не будет - просто превратят в плавучий гроб.

То, что воевать эта калоша будет с флотом, а не один на один следует из ее цены - стоимость ее приближается в АУГ.

Рейдер?

Давай прикинем минимум что нужно кораблю, чтобы считать себя рейдером

1) главный калибр (ну иначе это не суперкалоша)

2) системы противолодочной борьбы

3) наличие палубной авиации хотя бы для разведки

4) наличие зенитных ракет (только не говори, что против самолетов, которые поднимутся с АУГ будем воевать немецкими зенитками 1940х годов)

5) наличие противоракет ближнего радиуса действия

6) палубное вооружение против слабобронированных целей (десантные и торпедные катера)

7) системы электронного подавления

И еще - хватит сыпать ссылками на сайт, посвященнный разработкам 70летней давности. Тебе же предложили сходить на сайт профессионалов и предложить там свой проект.

Активная защита против ПКР? Расскажи как ты себе ЭТО представляешь.

И кому легче от того, что он обнаружен. У меня вообще складывается впечатление, что вы думаете, что будет всего один линкор и тчк Да и почему линкор должен топить сразу весь флот ? У него просто стволов не хватит

Теперь прейдем к рейдеру:

1) это у енго есть

2) на корме достаточно места

3) 3-4 гидросамолета хватит ?

4) я зенитные ракеты не отменял. Да, кстати, выше говорилось, что зенитное вооружение современных кораблей ракетно-артиллерийское (да и чем плохи немецкие зенитки ?)

5) Места достаточно

6) 105-128 мм зениток + 12 150 мм пушек хватит ?

7) места, опять же, достаточно

А проект на другом сайте выложе, только когда дочерчю (прежний проект я переработал)

Так ведь и линкоров в современном флоте тоже не густо

Тот же, кто мешает сбить абсолютно любую ракету, нацеленную на абсолютно любую цель. Как бы сильна не была ПРО линкора или любого корабля, всегда есть определенный предел или условия, при которых она будет прорвана. Предположим, одновременная атака 20-ю ракетами. Собьет? А 50? А 100? Конкретная цифра не важна, важен факт, что она всегда есть. Да и одну-то ракету перехватить не так уж легко, как вам кажется. 2,5 маха у "Гранита" это вам не хрен собачий, и вообще есть мнение, что даже в случае поражения противоракетой тот же "Гранит" за счет своей массы и скорости пролетит еще километр, а то и больше по прежнему курсу, и вполне возможно попадет-таки в цель.

Кстати, почитайте описание русской ракетной атаки на американский флот в "Красном шторме" Кленси. Это не аргумент, поскольку художественная литература, но все равно занятное чтиво. И как раз иллюстрирует мои слова выше - при достаточно массированной атаке обязательно хоть какой-то процент ракет прорвется к цели.

Да, мне-таки тоже интересно, сколькими тоннами взрывчатки надо обложить линкор, чтобы его защитить

Блин, опять вариант линкор vs весь флот. Сколько же кораблей понадобится, чтобы запустить ? И вопрос - какой процент ?

Кстати, художественная литература является лучшим пособием по ведению войны :asuka_megalol:

Так... вот еще несколько фактов, которые показывают неэффективность тяжелого пушечного вооружния

Итак, берем за основу Mk-7, которые стоят на Айове (масса трехорудийной башни 1700 тонн, масса только одного орудия около 300 тонн)

Для начала скорость горизонтальной наводки этих орудий всего 4 градуса в секунду. Максимум на что способны эти орудия - утюжить берега.

Далее, при стрельбе на 15 км время полета около 25с, конечная скорость 519м/с (примерно в два раза меньше чем у современной ПКР)

Бронебойный снаряд, масса 1225 кг. Эти цифры просто запомним пока.

Ах да, цикл стрельбы - 30 секунд.

Теперь берем другое орудие. Наш, родной АК-130 (спаренный - 89 тонн)

Скорость наводки - 25 град/с

скорость начальная 850с (баллистику прикинул -конечная около 750 выходит при стрельбе на 15км)

скорострельность 65 в минуту...

Масса - 86,2

Теперь тупо считает энерговооруженность.

Итак, башня айовы выдаст за минуту 6 выстрелов.

Энергия одного снаряда - около 165 мДж. Итого, за минуту примерно 1000 мДж. Или 0,59 мДж на метрическую тонну

Считаем АК-130

Энергия одного снаряда 24,25 мДж. ЗА минуту примерно 1600 мДж. Или 17,7 мДж на Тонну. Больше чем у Айовы - .... в ТРИДЦАТЬ раз.

К чему все это... а к тому, что смотреть на калибр глупо. Куда важнее скорость доставки заряда, способность быстрого наведения на цель и пр.

Вспоминается как на одном форуме один человек написал, "зачем после появления пушек строили крепости - все равно ж артиллерия раскатает". Ему привели пример, что

энергия ядра пушки 16 века равна ОДНОМУ выстрелу шилки. Нет, конечно, панельный дом шилкой можно порушить, но сколько выстрелов уйдет...

Человек неадекватно воспринимает величины энергии, забывая, что скорость входит в формулу во второй степени, а масса в первой.

Пример с АК-130 показателен. Будучи в 20 раз легче трехорудийной башни Айовы, эта пушка выдает сравнимую энергию

(можно еще посчитать кроме кинетической - энергию взрыва - тут думаю Айова будет чуть впереди, но не в 20 раз).

Говорить о том, что снаряды много дешевле ракет не стоит. Ресурс ствола никто не отменял. А стоимость орудийной башни куда больше стоимости ракет...

Источники для расчета

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm

http://www.cruiser-moskva.info/arms/ak130.htm

зы. Кто там про Т-90 говорил?

Никто не отменяет возможность использования активно-реактивных снарядов на том же АК-130

Ненадо сравнивать несравнимое. АК-130 предназначено для поражения брони ? Да и на линкоре спокойно помещаются 16-20 таких пушек. Ну и у кого тогда будет преимущество ? Наверное у Москвы ? Она же современней и круче. Представляю я Москву (корабль),

который пытается нанести повреждения со своими пушками, с дальностью стрельбы 23 км, а линкор спокойно колошматит его с 26-32 км. Тут огневая производительность не поможет. К тому же, линкор можно вооружить 12 280-мм пушками, которые легче и скорострельней 406-мм. Причем, если размеры будут как айовы, то уже получается линейный крейсер.

Эт не я... Эт Фритц постоянно Айову в пример ставит...

А от толстой брони Фритц отказываться не собирается :)))

Действительно, не собираюсь ))))))))

[Romiros]

Если этот вопрос обсуждался, то простите,

А, собственно, чем этот мега-убер-линкор будет отбиваться от субмарин?

и про то, что ракетами линкор забить з...ся

«Вышли в море на второй пуск. Стрельбу произвел эсминец пр. 57бис «Гневный» (командир корабля капитан 2 ранга Морозов, командир БЧ-II капитан-лейтенант Ясков) с носовой пусковой установки. Стреляли из района Севастополя в сторону Одессы. Мишень (эсминец «Бойкий») на бочки не ставилась. От дрейфа мишень постоянно меняла свое положение по отношению к директрисе стрельбы.

В момент пуска ракеты к мишени обе оказались в одной диаметральной плоскости. Ракета как бы мишень догоняла, поэтому подлетела к мишени со стороны кормы. Все это было зарегистрировано плановой съемкой, производимой с вертолета, который завис над мишенью на высоте 1500 м.

Ракета поразила мишень в стык палубы и борта у основания стойки кормового флага. Получился рикошет, и ракета пошла вдоль диаметральной плоскости корабля над палубой, сметая все на своем пути. Сначала это были кормовые орудийные башни, потом надстройки с расположенным на них дальномерным постом, потом кормовой торпедный аппарат и т. д. Все было сметено за борт, вплоть до полубака.

Далее ракета вошла вдоль полубака, разрезав его вдоль, как консервным ножом. Генерация движения несколько замедлилась, и ракета застряла в районе носового 130-мм орудия. При этом док-мачта свалилась на один борт, а мостик с КДП и еще одним орудием главного калибра — на другой. Если бы комиссия по проведению КСИ-61 не сфотографировала мишень до пуска, наверное, никто бы не поверил, что такое можно сотворить с кораблем одной ракетой, да еще ракетой в инертном состоянии. При этом надо учесть, что мишень в нескольких местах горела.

Самое интересное то, что корабль остался без палубы, без всего, что было на этой палубе. Корабль подводных пробоин не получил и остался на плаву, но как мишень, как плавсредство ничего собой не представлял и, естественно, как мишень использоваться уже не мог. Это было какое-то большое корыто, а в нем — тонны искореженного металла».

Широкорад А. Б.

Огненный меч Российского флота.

> От себя добавлю. В 1994-м при тестовом пуске "Москита" с авиационного носителя, ПКР ввиду сбоя апаратуры наведения перед поражением цели не выполнила "горку", прошила оснащённую отражателями мишень и продолжила полёт. Команда на самоликвидацию тоже не прошла и ПКР на скорости свыше двух махов пролетела по прямой 5 км до наземного авиационного полигона, где и вписалась в бункер с радиометрической апаратурой. При этом оснащённая практической, т.е. инертной, БЧ ракета прошила шестиметровую "подушку" из гравия, наваленные под гравием бронелисты (толщиной в 15-20 см), четырёхметровый железобетонный свод, перекрытие из крест-накрест сваренных рельсов, аппаратный отсек, бетонный фундамет в полтора метра толщиной, а потом ещё и заглубилась почти на 6 метров в грунт. Такие пироги.

[Две беретты]

480км и 100км... Сверхдальняя стрельба... Достаточно редкий кадр на тему:

Немецкое орудие Дора, 807мм. Спаренные пути, 10 жд платформ. Обслуживалась 1200 человеками (охрана, транспорт - включены). Пробивала 1 м стали и 7 бетона (вместе). Минимальное гугление дает http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2251/ хз как с достоверностью, но какие то факты есть.

Вывод какой? Или большая длина ствола (от 100х и более), при относительно "невысоком" калибре (25см и выше). Или сверхпушки весом в тысячи тонн. Или реактивные снаряды (потому про 155мм сомнительно, почему бы им не взять старое морское орудие? отличная балистика, много место под ракетную часть...). Износ ствола очень быстро происходит, полсотни выстрелов.

В любом случае, к установке на корабли непригодно. Да и какой смысл? КПД? Так то спутники запускать. На войне мы лучше ракетой шарахнем, пусть сама она гораздо больше снаряда, на пусковой "установке" тысячу-другую тонн сэкономим.

Идея про кинетический поражающий фактор современных ракет интересна. Самыми эффективными для линкоров показали себя тяжелые снаряды с невысокой начальной скоростью. Айовы, Мк 7, это 1225\862кг и 762\820м\с у бронебойного\фугасного снарядов. Так что Гранит, стартовая масса 7 тонн, масса бч - 750кг (ее заменить на стальную чушку. еще сколько-то даст движок, корпус, остатки топлива. округляем до тонны). На высоте 2.5 маха, у земли - всего 1.5 (2 лэнгли), т.е всего 500м\с. Дальность стрельбы 550км.

Исходя из мв2\2 как энергии и мв как импульса имеем

16" бронебойный - 355 мДж (Нортус, съешь свои трусы), 930 тыс кг*м\с.

Гранит - 125 мДж, 500 тыс кг*м\с.

Т.е имеем, что по энергии снаряд выигрывает в 3 раза, по импульсу - в 2. Импульс ~ силе воздействия ~ давлению на броню, и он, имхо, более важен в вопросе пробьет-не пробьет. Энергия же - это сколько он потом порушит, как далеко улетит. Или вообще - завязнет ли где-нибудь в сверхтолстой броне или нет?

Вся засада в том, что за счет, скажем, топлива и урезания дальности до 200км, можно сделать бч граниты стальной чушкой весом в 2-3 тонны. Или вообще специально ракету разработать. Массой в двадцать тонн, с выходом на финишную прямую на скорости в 2 маха и бч тонн в пять. Тенно хейку банзай!

Зы нарыл цифру, что нам охотник класса "Антей" обходился раз в десять дешевле, чем амерам - авианосец класса Нимиц.

[langley]

На высоте 2.5 маха, у земли - всего 1.5 (2 лэнгли), т.е всего 500м\с. Дальность стрельбы 550км.

Напоминает анекдот про двух евреев-одесситов:

" - Вы слышали, сегодня 40 градусов в тени!

- А кто вас-таки заставляет ходить в тени?"

масса бч - 750кг (ее заменить на стальную чушку.

Напоминает другой анекдот про евреев-одеситов:

" - Вот я думаю, зачем в слове "Хаим" буква "Р"?

- Так ведь там нет буквы "Р".

- А если вставить?

- Зачем?

- Вот я и думаю - зачем?"

[NortUS]

Ромирос, как это чем = у него будет уберПТЗ, такая что никакая торпеда ее не пробьет!

Вообще-то на Москве иные средства поражения надводных целей. АК-130 не предназначена для атаки средних и крупных судов противника. Я просто показал, что даже АК-130 эффективнее чем хрен-знает-сколько-сотмиллиметровые дуры, которые крутятся на 4 градуса в секунду.

Так что сразу снижай калибр до 240-280мм. В этой зоне паритет какой-то есть. Хотя ты сам подметил - 10 130мм-вок куда лучше одной 400-тки или 3-4 280х.

Далее, себестоимость линкора минимум в 3-4 раза больше чем авианосца, так что по цене он и правда приблизится к 7-10 AEGIS ну или 3-5 Петрам или Москве.

Чем плохи немецкие зенитки уже было объяснено. Нежизнеспособность проекта доказал иннокентий

Фигачит с 26км? Для начала какой разброс навесного огня с такой дистанции? а если что-то и попадет в цель, то перед этим будет лететь секунд 40, а за это время снаряды просто срежут АК-630 или Вулканы. Пойми же ты, снаряд штука некорректируемая. На расстоянии 20+ км ювелирная стрельба невозможна - хотя бы из-за порывов ветра и прочего. Да и не подпустит его никто на 20+ км. С расстояния 250-300 км залп "Гранитов" и линкор... нет, на дно не пойдет - если оборудован защитами по самое не могу, но как боевая единица прекратит свое существование. Не прожесь броню? Значит сперва идет ракета, которая проплавит броню, а потом в то же самое место вторым эшелоном идет обычный "Гранит" - ПРК позполяют достичь такой точности. Не прокатит - появятся аналоги "Джавелинов" для кораблей. Скос брони играет роль только для снаряда - который летит по навесной траектории - ракета подстроится под скос...

Хочешь использовать АРС - это уже не пушечное вооружение да и невыгодно оно - так как по цене АРС немногим уступит ПКР, а ствол будет изнашивать...

Ну и про "места достаточно".... почему же на современных крейсерах, где нет такой брони, не стоит все это оружие? Надеюсь, ты понимаешь, что с увеличением броневой защиты при том же водоизмещении места под орудия будет меньше? И то, что с ростом размеров корабля доля небоевого водоизмещения будет расти (хотя бы за счет дополнительных переборок). А еще придется ставить силовую установку повышенной мощности, а значит и увеличить радиационную защиту...

Мой совет - не рисовать картинки, а просто взять примерные параметры своего проекта, учебник по гидродинамике 2 курса вуза и СЧИТАТЬ.

. Самыми эффективными для линкоров показали себя тяжелые снаряды с невысокой начальной скоростью. Айовы, Мк 7, это 1225\862кг и 762\820м\с у бронебойного\фугасного снарядов. Так что Гранит, стартовая масса 7 тонн, масса бч - 750кг (ее заменить на стальную чушку. еще сколько-то даст движок, корпус, остатки топлива. округляем до тонны). На высоте 2.5 маха, у земли - всего 1.5 (2 лэнгли), т.е всего 500м\с. Дальность стрельбы 550км.

Исходя из мв2\2 как энергии и мв как импульса имеем

16" бронебойный - 355 мДж (Нортус, съешь свои трусы), 930 тыс кг*м\с.

неверно.

762/820 это начальная скорость. При поражении 519 м/с - информация по ссылке. Так что есть мои трусы придется тебе.

[Две беретты]

В принципе на этом можно и закончить. И заслать этого недобитка линкоростроения на виф. Если он оттуда таки выползет - то сильно поумневшим. Вы же умудрились нафлудить 11 (одиннадцать!!!) страниц.

ЗЫ 519*519*1225\2= 165 мДж. Приятного апетита.

ЗЗЫ я в самом деле подумал об энергии выстрела, хотя там же еще потери идут, на откат орудия, с пороховыми газами. Черт его знает, какая у импользованного пороха энергия на 1кг. Масса заряда - 297кг.

ЗЗЗЫ норт, править постфактум - не айс. "не хочешь - заставим" за папу, за маму, за флабера...

[Romiros]

Кстати, раз уш на то пошло, можно будет облить убер-бронированного монстра термитной смесью.