К.Г.Ж.

[nippi]

А ты купи слона!))

Да про каннибализм и инцест - завсегда. =) Но пока я тут сбираюсь с мыслями разбежаться по этнографии мустьерского периода  - пора куда-то бежать.

[Ветреный Котён]

Встречаю нередко всяких прикольных перцев, в 90-е такие не попадались - даже неформалы были ещё слишком "формальны". 

[Атомный Белый]

Если очень огрубить, Альвад говорит, что каннибализм не является исключительно отталкивающим феноменом, а неприемлем из-за одного из многих культурных табу, Мелодия говорит, что культура вторична по отношению к универсальной человеческой психике, отторжение каннибализма сильнее просто отторжения смерти, т. к. коррелирует с самыми ранними переживаниями ребенка. А я застрял между двух стульев, поскольку не понимаю, как вообще такое неактуальное табу (не есть себе подобного) могло задержаться, не забыться в современной культуре. Сравнительно легко пересматриваются другие табу - на ранний брак, на раннее деторождение, на феминизм (который и в том, чтобы не уступать место в транспорте), на эвтаназию. У меня лично это не вызывает оторопи.

Потому что это прекращение восприятия человека как чего-то большего, чем мясо и кости. Откат психики на какой-то предыдущий этап эволюции, как у грызущих свои конечности собак (нет личности/одушевленности - есть только мясо). И вызывает такой ужас из-за того, что тогда станет невозможно удовлетворять психоэмоциональные потребности находящиеся выше этого этапа. Вот это вызывает страх уничтожения "Я", потому что это гибель гигантского пласта психики. Связи с адом рождения по мне так тут вообще нет.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем Night Breeze

[Melodia Corta]

Много, поэтому кат.

 

2 Saburo:

Заранее хочу принести извинения. Чтобы хоть как-то сформулировать некоторые моменты, пришлось мозгоштурмить и отпускать эмоции – и местами они, вероятно, на грани фола. А причесать после написания… на это уже нет сил.

...И – спасибо за затравку  )))

 

Может быть и да. Но на первый взгляд разворот в сторону молодости\моложавости и вытеснение феноменов старения и смерти - тенденция, широко распространенная в б.-м. сытом, светском и долгоживущем мире.

…Увы. Ничего не скажу толкового. Потому и пишу «подозреваю», что кроме «нутряного чувства» у меня на этот счет пока ничего нет. Но и игнорировать это чувство полагаю неправильным.

И взгляды эти я понимаю - когда-то и сам ими болел, но сейчас мне там… узко.

 

Старики не нужны, т. к. символический "обмен" с "тем светом" не осуществляется, "быть мёртвым неприлично" и всё такое.

Охохо. Зловещие знамена французской социологической школы вижу я.

Эти постройки так и просят хорошего психоаналитического толчка, но… где взять силы и время (

 

Нету у нас такого почётного статуса - "старик", "аксакал"

И слава богу, что уже нету. Вы, кстати, помните, что у нас его не просто нету, а «уже»? А помните, как «прекрасно» наши предки жили в те времена? А видите, как «прекрасно» живут те, у кого оно еще осталось?

А корреляцию между геронтократией и эфебицидом – замечали когда-нибудь? А это не просто корреляция, это системная связь.

...Нас зовут в пещеры, если кратко.

 

Почему должен быть особый почет именно старикам? А не уважение к человеческому бытию просто потому, что оно человеческое? Не принятие и сострадание к человеку просто потому, что он – человек?  Живущий? Такой же как и ты?

Возможно потому, что люди в массе все еще не в силах принять самих себя? Принять факт своего собственного страдания, своей ограбленности, униженности и уязвленности, что им обидно, больно и страшно, и сделать с этим ничего нельзя? Может быть поэтому они либо отворачиваются от тех, чей вид напоминает им о собственном страдании, либо мстят тем, кто, как им кажется, счастливей их, кто моложе – делая с ними то, что когда-то делали с ними самими?

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма
 
Вот как. Даже "ложной".

Да. Вместо того, чтобы, обнаружив, что оцениваешь другие культуры по шкале культуры собственной, честно задаться вопросом об оценке ее самой – решили, по сути, вообще ничего не оценивать. Провал. Диссоциация картины мира, намеренное превращение ее в импрессионистское полотно. В котором можно не приходя в сознание и рыбку съесть, и на елку влезть, и косточкой не подавиться: отомстить авторитетным фигурам – сохраняя к ним почтение, и компенсировать (в фантазиях) понесенный от них вред – избежав его подсчета и оплакивания.

…ИМХО )

 

Кстати, пример насчёт сострадательных плантаторов, которых не смогла сломить расистски заточенная доминирующая культура, несколько хромает.

Скажем так – дискуссионен )

 

У этих самых белых под рукой было Евангелие, из которого много чего можно вычитать, в том числе про равенство эллина и иудея

Для того, чтобы взяться вообще что-то вычитывать поперек общепринятой нормы, да еще из книжки, в которой именно против рабства ничего НЕТ – нужно иметь серьезный стимул. Какое-то свербение, дискомфорт, ощущение, что что-то не так. В большинстве сообществ наличие Писания рабству – формальному или фактическому  – почему-то не мешало достаточно долго.

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован.
 
Написано так, что можно понять, что эматия - естественное врождённое чувство.

Правильно ) Такова она и есть.

Или, для точности, «развивается естественным образом – из инстинктивной потребности обмениваться психическим материалом с другими существами».

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской
 
Может, как и любая другая туземная наука.

Ее не существует. Туземной науки. Мифология есть, бытовые представления есть, науки – нету.

 

почему Вы думаете, что она будет бездоказательна?

Потому что ни авторитет Писания, ни Обычай, ни бытовые рационализации доказательствами не являются.

А больше ничего у них и нет.

 

Что, европейские девочки не подвергаются давлению со стороны родителей? Их заставляют преодолевать стеснительность, носить юбки, быть "красивыми" и вежливыми с посторонними и неприятными им людьми, терпеть присутствие вокруг большого количества других детей обоих полов и прочее - чем не травма?

Давайте не будем подменять тезис )

Речь шла именно о нежелании закрывать лицо – возможно ли трактовать его как результат травмы, а желание его закрывать – как результат естественного развития в соответствии с врожденными свойствами.

Отвечаю: мне неизвестны исследования развития детей, в которых было бы отмечено наличие у них склонности ограничивать свою жизненную экспрессию, прятаться, стесняться, и т.д. иначе как в ситуациях тревоги или фрустрации. Так что не вижу возможности считать такое неситуативное, фоновое поведение в дальнейшей жизни чем либо иным, кроме как искусственно привитым навыком или невротическим симптомом.

…Хотя вру – про естественное и врожденные склонности додумал я, Альвад об этом не писал. Он придерживается концепции tabula rasa, «что посадят, то и вырастет, для психики разницы нет». Но идея травмы в этой парадигме не имеет смысла, и эксперимент с мусульманином, соответственно, тоже.

 

Насчет давления нашей социальной среды на девочек, заставляющего их предъявлять себя как безопасный-удобный-сексуальный объект независимо от собственных чувств и желаний. Да, травма, точнее – травмы (потому что вариантов ситуаций, и, соответственно психопатологических динамик здесь великое множество), здесь очень распространены, и я – не мусульманин ни разу–много что мог бы по этому поводу сказать.

 

Однако воображаемый мусульманин идет в лес, потому что:

1. Исследований, в которых было б установлено, что нетравмированный человек хочет спрятаться от других в мешок – он не привел и не приведет.

2. Его же «аргумент» его и режет. Это в его культуре с индивидуальностью девочек – да и вообще индивидуальностью – совершенно не считаются,  лепят из них покорных кукол, учат стыдиться себя («наши женщины правильные, стыдливые, а ваши – шлюхи» – слышали от них?) – но при этом подчиняться всему, чего от них хочет мужчина, выдают замуж в 12 лет и т.д.

 

Melodia Corta сказал(а) 02 Окт 2016 - 04:22:
Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями
 
Изначально речь шла о страхе перед каннибализмом и его якобы сверхвытеснении. Иными словами, с этим страхом культура не совладала? Не предложила никакого выхода, о нём можно только молчать?

Ну, к вытеснению я отношусь все-таки с уважением. Это непростое психическое действие, способность к которому развивается не сразу, и не у всех. Как защита оно куда эффективнее многих других, да и побочные эффекты в разы меньше. 

 

Какие способы перепробовало человечество в разных формах и сочетаниях.

 

Особо оговорю, что во многих нижеперечисленных явлениях мотив преодоления этого страха не является единственным, и состав/пропорции детерминирующих мотивов в конкретных случаях могут сильно различаться. Так уж работает психика, что в одном действии всегда находит выражение сразу несколько бессознательных «тем» (принцип, когда-то неудачно названный «сверхдетерминированность»).

 

Также уточню, что для меня  страх пожирания и страх внутриутробной ситуации суть формы единого аффекта, который можно обозначить как «страх подвергнуться разрушению». Первична, по-видимому, вторая форма, первая – результат ее защитной трансформации (и действия некоторых других факторов, о которых было б слишком долго). То, что у большинства представителей современной европейской культуры первичная (как я считаю) форма в нормальном, неизмененном состоянии сознания не вызывает отклика (а в измененном – вызывает, и еще как), тема для отдельной большой телеги (вкратце – я склонен это трактовать как сочетание факторов «в пренатале имелись и высокопозитивные переживания» и «работа смещения аффекта и вытеснения этой его формы выполняется уже достаточно хорошо».

…

Итак, основная и главная защита от этого страха, к которой так или иначе приходят все остальные – так называемое «отыгрывание», катарсическая разрядка аффекта через воссоздание травматического события (ритуальное людоедство, травля зверями, кровавые жертвоприношения, казни, хоррор-фильмы, т.д.). Континуум, на одном полюсе которого находится отыгрывание 1:1 (съедание новорожденного) , на другом отыгрывание символическое, например христианское причастие плотью и кровью христовой (кстати, в некоторых сектах было отмечено возвращение к корням – реальное убийство и поедание младенцев).

 

В комплекте с отыгрыванием активно используется многократное «смещение аффекта на другой объект» – здравствуйте фобии и табу. А также здравствуйте охота, война, праздничная индейка и евхаристия. Собственно и сам страх съедения – это, повторю, результат смещения – изначально он, вероятно, относился к внутриутробным переживаниям.

Продвинутый вариант смещения – символизация.

 

Еще одна активно используемая дополнительная защита – «проекция». Можно наложить на кого-то образ Того-Кто-Хочет-Меня-Съесть, и отыграть уже не травматическое событие, а фантазию защиты («крест святой оградит меня от дьявола») или компенсации (выйти с Пожирателем на бой и одержать победу ­– война, охота, экстремальный спорт, героическое фэнтези). А еще можно спроецировать на другого образ себя (пожираемого) а самому бессознательно отождествиться:

а)с Пожирателем – и кого-то съесть, зарезать, казнить, удушить в газовой камере, сжечь напалмом. Послать в самоубийственную атаку – тоже вариант («1 Мировая Война как ритуальное жертвоприношение Молодости» – возможно, такое исследование кто-то уже и написал). Лайт-вариант – запугивать детей дьяволом-ведьмами-призраками-завучем-директором-милицией-заокеанскими империалистами/коммунистами, карать, «закаливать» , «приучать терпеть», «посвящать в члены племени» и т.д. и т.п.

б)с компенсаторным фантазийным образом Спасителя – и кого-то вытащить из огня, эвакуировать из-за линии фронта, вылечить, спасти, приобщить к истинной вере.

 

Еще:

Обесценивание. «На все насрать, подумаешь – подохнем, анархия мама, папа стакан портвейна».

Морализация. «Принятие ужаса [не]бытия является экзистенциальным долгом человека».

Изоляция аффекта. Эмоции отстранены – вообще, в целом. Аянами Рей: живет спокойно, ждет приказа «умри». Но синхронизация у нее самая низкая и как боец она слабее всех – без эмоций нет энергии, нет полноценной мотивации.

Рационализация. «Когда я есть – смерти нет, когда она есть – меня нет». Сюда же можно отнести разнообразные подмены и попытки объяснения этого страха чем-нибудь более «приятным» – страхом несуществования, страхом сепарации от матери, превращением вытесненного сексуального влечения, «сакральностью», «социальным чувством».

Интеллектуализация. Писание телег на тему генезиса и динамики страха.

….

Ни в коей мере не претендую на полноту, более того, уверен, что многое упустил.

 

 

…И все-таки про закономерности развития психики и что с ними делает среда.

 

Исследования раннего развития второй половины 20в. дали материал, который сложно интерпретировать иначе как то, что у младенца изначально имеется прото-психика, снабженная инстинктивной программой, определяющей, в какую сторону ей развиваться и каким образом это делать – а также мощной потребностью эту программу реализовать. 

 

Базовым способом, прошитом в этой программе, является «игра» с аффектами. Ее можно сравнить с игрой с мячом, в которой мяч – собственная душа младенца. Он ее бросает в разные объекты (от соприкосновения с которыми она непредсказуемо меняет цвет-форму-запах-объем-множество других свойств), ловит обратно и бросает вновь. Из получаемых переживаний и качеств он строит свое «Я».

 

В начале справляться с этой задачей крайне сложно: мяч летит непредсказуемо, не всегда ловится, переживания часто оказываются неподходящими для встройки в «Я» по цвету, форме или размеру, опасными для уже построенного – да еще и слишком массивными, чтобы при неудаче их можно было б самостоятельно отодвинуть подальше от «Я» и этим его обезопасить. Жизненно необходим помощник, который бы через свою собственную психику проводил обработку и подгонку поступающего материала, приносил бы обратно не туда улетевший «мяч», а главное – стал бы объектом особого рода, объектом, который «играет навстречу» – изменяется в ответ на «мяч», и конкретика его изменения отражает конкретные свойства «мяча» в этот момент  – и этим дает возможность лучше с этими качествами познакомиться, увидеть их с разных сторон, в тысячах нюансов и оттенков. Увидеть, в конечном счете, себя – того-который-еще-строится-но-уже-в каком-то-смысле-есть.

 

Кроме этого главного аспекта взаимодействия с Особым Объектом, отметим еще три.

 

1. Послал Объекту чувство с вибрацией «вот такой» – получил ответ с похожей вибрацией. Формируется представление, что «Я» может ВЛИЯТЬ. Целенаправленно вызывать изменения в чем-либо.

 

2. «Ответы» Объекта чрезвычайно разнообразны, но что-то общее в них всегда остается – он таинственным образом каждый раз оказывается «другим, но тем же» – и, встраиваемые в «Я», они сообщают ему это качество «постоянства не смотря на изменения». Возникает чувство, что как бы переживания ни менялись, «Я» внутри них остается прежним. Константность «Я».

 

3. С Объектом происходит обмен психическим материалом: интроецирование и проецирование, отождествление и разтождествление. В ходе него, во-первых, «Я» продолжает обогащаться (причем качествами, каких ему нигде больше не найти), а во-вторых происходит очень-очень важное: образ Объекта становится постоянной частью психики, продолжающей выполнять его функции даже когда тот физически отсутствует. Появляется Внутренний Объект, бессознательная коммуникация «Я» с которым в дальнейшем станет для психики скелетом.

 

Заметим также, что при этом идет и проработка травмы рождения: ее негативные аффекты «перевариваются» объединенной психикой диады  мать-дитя, а возникающие в последней аффекты позитивные, при условии достаточной регулярности формируют т.н. «корректирующий эмоциональный опыт».

И под все это психика младенца заточена с самого начала. Стремление к поиску Объекта, к сонастройке с ним, к «эмоциональному пинг-понгу» – не воспитание, а инстинкт.

 

Теперь про роль среды.

 

Чтобы делать вышеизложенное, первичному объекту, то есть матери, необходимо, во-первых, чувствовать ребенка – что невозможно без регрессии к его способу психического функционирования и отождествления с ним. Во-вторых, ей необходимо эту регрессию контролировать, сохраняя осознание себя как взрослого человека. В третьих, держать свой собственный проблемный психический материал отдельно, не допуская его попадания в эту коммуникацию (что подразумевает хорошее знакомство с ним и умение обращаться, и что в целом он уже достаточно хорошо проработан). Иначе говоря, она сама должна быть человеком психически зрелым и счастливым.

 

Что происходит, когда это не так.

В первую очередь, мать либо регрессирует неконтролируемо, превращаясь в ребенка-из-своего-детства (со всей массой его проблем, до сих пор нерешенных), который в принципе не способен решать проблемы чужие, либо изо всех сил защищается от регрессии, из-за чего совершенно не чувствует ребенка (впрочем, полностью избежать регрессии невозможно, сама защита идет по регрессивным принципам).  Затем мать начинает защищаться от своего активизировавшегося из-за регрессии проблемного психического материала, используя для этого коммуникацию с ребенком – бессознательно требует от него выполнить для нее ту психологическую роль, которую должна б для него исполнять сама. Попробую описать формы, которые видятся мне основными (в конкретных случаях возможны их модификации, сочетания и чередования).

 

1.Она проецирует на него собственное «детское «Я» – испуганное, голодное, нуждающееся в тепле и заботе. Чтобы самой всего этого не чувствовать. Сама же при этом бессознательно отождествляется:

а)С фантазийным образом «хорошей матери», которой ей не хватило в детстве – и стремится дать ребенку то, что сама хотела бы получить. Вариант не худший, но, во-первых, реальных нужд ребенка она при этом не воспринимает и не удовлетворяет, а удовлетворяет «тогдашние» собственные (хорошо если они хоть иногда совпадают), а во-вторых, чем больше  ей в детстве не хватило хорошей матери, тем менее реалистичен и стабилен образ, с которым она отождествляется, тем больше в ее «заботе» о ребенке хаоса и искажений. И, конечно, ей необходимо, чтобы ребенок оставался нуждающимся и зависимым – иначе она снова ощутит, что испугана и голодна она сама.

б)С образом «плохой матери» – жестокой/безразличной/отвергающей/садистичной/т.д. – сборным концентратом полученных в детстве ужасов и страданий (не только от собственной матери, но и «вообще»). В этом случае она ищет разрядки травматических аффектов  своего детства через воссоздание тех же травмирующих ситуаций – но уже в активной, садистической роли. Если в ее детстве имело место физическое насилие, или если она регрессировала особо глубоко – так что вошла в контакт с переживаниями своего собственного внутриутробного периода и рождения – может подвергнуть ребенка пыткам/выбросить/убить(в т.ч. принести в жертву)/и… да, съесть.

 

2.Она проецирует на ребенка какой-либо из «внутренних плохих объектов» (например, ту же «плохую мать») и защищается от него/пытается взять реванш за прошлое/мстит. Тоже возможны разные варианты причинения физического вреда и убийства.

 

3.Она проецирует на ребенка образ «хорошей матери», а сама отождествляется  с нуждающимся ребенком. Ожидает, что он даст ей то, чего не дала собственная мать (в первую очередь психологически), что он будет перерабатывать ее негативные аффекты и снабжать позитивными, и вообще делать все что выше сказано про Особый Объект. Роли родитель-ребенок перевернуты, собственные психологические потребности ребенка не удовлетворяются, либо удовлетворяются с фатальными искажениями. Высока вероятность сексуального использования ребенка.

 

Еще раз заакцентирую: вся эта динамика БЕССОЗНАТЕЛЬНА. Сознательно матери могут рационализировать свои чувства и действия в отношении детей любым образом и с любой степенью реалистичности. Так что порою не только сами поверят в эти построения, но и убедят других (особенно если этот вид бреда рационализаций в данном обществе настолько распространен, что имеет статус культурной нормы).

 

Что наблюдается у дикарей? Все перечисленное. В разных формах, от съедания до агрессивного заласкивания и выбрасывания, когда надоест – взрослые активно удовлетворяют посредством детей собственные потребности, а в остальном ими пренебрегают. В таких условиях проработки травмы рождения не происходит, напротив – происходит ретравматизация и усугубление. Она всю жизнь «где-то рядом», ее необходимо раз за разом отыгрывать – в жертвоприношениях, войнах, охоте, гражданской резне, т.д. т.п.  Кстати, по этой причине замена традиционного культа (травмирующего, но позволяющего худо-бедно сбрасывать негативный аффект) чем-то более  гуманным обычно ведет (по крайней мере на первых порах)к психической дестабилизации членов группы, увеличению внутригрупповой агрессии, росту спонтанных вспышек насилия  и суицидов.

Изменено 3 октября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Saburo]

Мелодия, спасибо за большой, вдумчивый ответ, сейчас буду с ним работать (на два раза прочёл, скопировал, собственное несогласие пока отодвинул).

Пока второстепенные вещи поясню и расскажу, что мне написали студенты (я же обещал).

 

Нету у нас такого почётного статуса - "старик", "аксакал"
И слава богу, что уже нету.

 

А я с этим полностью согласен. Я вовсе не поклонник традиционного общества, геронтократии во всех видах, "уважай, потому что он старше" и пр. Но не могу также игнорировать тот факт, что возрастные субкультуры существуют, и люди себя с определённым поколением ассоциируют. Сами не додумаются, так их быстренько соотнесут, впервые назвав "старым хрычом" или что-нибудь подобное. И человеку старому сейчас разрешается только наслаждаться (!) - например, путешествуя, "добирая" всё, чего он был лишён в молодости, и не мешаться. Или же им предлагается сохранять активность, т. е. конкурировать в своей моложавости с настоящей молодежью. Вы замечали, как неестественно ведут себя люди на похоронах пожилых людей? По молодым плачут, это понятно - внезапное горе. А старых даже с трудом поминают-припоминают. Я вот это, собственно, имел в виду, может быть, слишком обрусив и уютно обжив французские метафоры.

 

Ее не существует. Туземной науки.

 

Устойчивое обозначение провинциальной науки, занимающейся сугубо местными проблемами и отсталой от мирового тренда. Понаехавшие спецы из "Сколково" (Москва) называют работу нашего универа именно так.

 

Да. Вместо того, чтобы, обнаружив, что оцениваешь другие культуры по шкале культуры собственной, честно задаться вопросом об оценке ее самой – решили, по сути, вообще ничего не оценивать.

 

Есть вполне работающие методики сравнения культур, только для этого нужно "исповедовать" ценностный подход к культуре. Описательность вместо понимания - вчерашний день.

 

Речь шла именно о нежелании закрывать лицо – возможно ли трактовать его как результат травмы, а желание его закрывать – как результат естественного развития в соответствии с врожденными свойствами.

 

…Хотя вру – про естественное и врожденные склонности додумал я, Альвад об этом не писал. Он придерживается концепции tabula rasa, «что посадят, то и вырастет, для психики разницы нет». Но идея травмы в этой парадигме не имеет смысла, и эксперимент с мусульманином, соответственно, тоже.

 

Насколько я понял, в тот момент он встал на Вашу позицию. Символическая проработка, символическая связь - это всегда работа со смыслом, причем интерпретации всегда сомнительны. Ну, допустим, Вы правы. Допустим, человека детерминирует страх собственного разрушения. Можно связать его с "половой распущенностью" и "зацикленностью" на сексе? Да запросто. Таким образом западная женщина (будет доказывать ортодоксальный мусульманин) пытается забыть о том, что скоро она будет никому не нужна, забыта и выброшена. Она ведь на Западе атом, единица, не мать и не часть клана. Блин, я ведь даже что-то подобное читал... у них же). И учтите, ему вовсе не надо доказывать, что женщина в хиджабе не переживала родовую травму. Альвад про это не говорил. Он просто указал, что переживанием травмы можно объяснить любой культурный феномен.

 

Ну и вот, теперь про опросик. У меня на паре осталось 3 минуты (специально создал дефицит времени), сказал, что подарю по 2 балла, если студенты мне помогут. Мол, заспорил с коллегами по поводу сущности каннибализма, поэтому прошу их, не умничая и не стараясь ответить "правильно", анонимно записать несколько строк. И ставлю два вопроса: 1) Какие образы вызывает у вас понятие "каннибализм"? 2) Почему я так отношусь к нему? (как "так" - абсолютно всё равно). Писали 19 человек, два юноши, остальные девушки, 4 курс бакалавриата, специальность "Педобразование. Матобразование". Т. е. это у нас будущие учителя математики.

 

5 работ нарисовали образ со словами "животное" или "что-то звероподобное".

В 5-ти встречался образ Чёрной Африки (негр, чернокожий дикарь, зомби, пещерный человек, человек с заострёнными зубами).

В двух была отсылка к кинематографу, которую они сами понимали (навеяно кинематографом. ужасы, триллер).

Две девушки подробно описывали "крупного мужчину" (просто мужчину).

В одной работе это был, наоборот, худощавый (голодный) человек.

В двух работах упоминалось бешенство ("Образ человека, который в крови, рот в пене (бешенство), бешеные красные глаза", "изо рта кровь, ярость", но сидели девушки не рядом, это не "коллективное творчество").

Остальные ограничились абстракциями ("Образ чего-то мерзкого, противного...", "бесчеловечно", "мерзко", "страх, отвращение").

Три работы достаточно нетривиальны:

№ 1: "Образы: сериал "Ганнибал", рвотный рефлекс (я даже свинюшек не ем, только курочек, в крайнем случае), кишочки, что-то интригующее, грязное, пошлое". № 2: "Превосходство, сила, еда себе подобных - доминирование над себе подобными". № 3: "Для общего развития даже попробовал бы человеческую плоть" (это один из юношей написал, я вычислил по почерку). Он же дописал: "Отношусь толерантно (пофигистически)". Кстати, второй молодой человек (писавший про бешенство) про отношение написал так: "Отношусь к этому нормально с точки зрения естественного отбора".

В одной работе содержалось недоумение: "...а если рассматривать поедание животными особей своего вида, то вроде не так противно".

В другой важное уточнение: "Сразу в голове, что надо есть сырое мясо (не знаю, почему рассматриваю именно сырое)".

В одной работе отторжение было совсем категоричным: "Очень неприятно! Ужасно и никак не может спокойно обсуждаться в нормальном обществе". Во второй чуть мягче: "Кушать можно всё что угодно, но не плоть человека".

В одной работе неожиданное резюме: "Я считаю, так проявляется истинное человеческое лицо - истребить друг друга".

Ну и некоторое количество сентенций, кивающих на мораль, в одной работе говорится, что это стереотипы мышления.

Слова "убийство" и "смерть" встречались два раза.

Один раз было сказано, что "неприязнь возникает, потому что считаю, что это поедание как бы самого себя".

В одной работе ассоциация на слово "каннибализм" была "лектор" (от чего я свалился со стула).

 

На какие-нибудь мысли наводит?

 

\ушёл думать над ответом по существу\

[Melodia Corta]

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 02:15

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 22:22:

Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато?

Нет. Я имею ввиду, что ребенок уже знает КАК это делать, но еще не знает ПОЧЕМУ он это должен делать.

… похоже, потерялась нить аргументации.

Изначально я утверждал, что страх перед людоедством не объяснить культурной нормой (что сама соответствующая норма – его продукт). И что никакой специфической дрессировки детям на этот счет не делают. Ты ответил, что помимо непосредственной дрессуры есть еще сказки. Мое возражение – что основы поведения прививаются в том возрасте (2-3года), когда сказки еще не работают. Вот )

На это можно было б возразить, что в таком случае эта норма, вероятно, внедряется позже остальных – когда у ребенка возникает восприимчивость к непрямым методам. Но тогда пришлось бы предположить наличие у детей предшествующего периода индифферентности к людоедству. А такое предположение плохо согласуется, по крайней мере с детскими страхами на этот счет.

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 22:22:

даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства

Это точка зрения. Можно к ней аргумент?

Хм. Мне это казалось общепринятым, что при голодовках едят людей реже, чем просто убивают их за пищу. Подкрепить нечем, статистики не собирал. А у тебя другое мнение?

 

У тебя не возникает чувства, что на месте того полицейского ты мог же поступить так же? Неужели в данной ситуации его в твоих глазах ничто не оправдывает хотя бы частично?

Похоже, я понят превратно. Ибо утверждал ровно противоположное.

В том и дело, что эмоциональное отношение к тому и другому у меня совершенно разное – при одинаковом уровне интеллектуального понимания мотиваций (ну что поделать, способ бытия у меня такой – всех стремиться понять)). Итог: гипотеза о детерминированности наблюдаемой разницы в эмоциональном отношении к двум явлениям разницей в понятности их мотивации – отклоняется.

 

ВСЕ, что есть в человеке - внедренное окружением. Ибо дети рождаются tabula tasa. Что родители/воспитатели туда запишут - то и будет.

Фиксируем фундаментальное разногласие – дискуссию можно сворачивать )

Эта парадигма – реликт позапрошлой эпохи. Сохранившийся в бытовом дискурсе, но в науке давно вымерший. Если интересна альтернатива – могу посоветовать литературу.

 

Цитата

Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... 

...кстати, оно у тебя есть?

Представление? Есть, но смутное и не эмпирическое. Это к чему было?

) Ну… намёк )) Что сомневаться в высокой травматичности этого обращения можно только если с этнографическими данными незнаком.

 

Мы только отошли от вопроса "как возникло табу каннибализма", а ты хочешь вступить в "почему у некоторых племен оно не возникло"?

А как еще понять происхождения явления, как не сравнением тех ситуаций, где оно есть, и тех, где его нет? )

 

Цитата

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Я-то не только заявляю, но и аргументирую.

Поверь, он тоже приведет кучу аргументов из святого писания. ))

Он – из писания, я – из научных исследований, имеющих эмпирическую базу. Полагаешь, разницы нет?

 

Цитата

Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? )

Учитывая, что я с тобой не согласен, это одно и то же для меня. ))

) Вообще-то есть серьезная разница между «ты это – видел? когда, как?» и «есть ли безупречный способ это объяснить?» Обычное дело, когда на первый вопрос ответ положительный, а на второй – отрицательный.

 

Цитата

Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей

Эмпирический метод - это, конечно, хорошо (и это объясняет почему ты так сильно отстаиваешь свою позицию), но тут сразу навязывается вопрос: насколько масштабным было твое исследование? "Некоторых" - это сколько? И насколько тщательно ты их исследовал? А выборку образцов правильно провел?

5+ )

…Но.

Гипотеза о том, что человеческой психике свойственно объективировать тревогу уничтожения в форму страха поглощения, относится к полю психоанализа. А психоанализ, в отличии от экспериментальной психологии, трактует все случаи и наблюдения как единичные – поскольку связи между тем, что в них можно было бы назвать «переменными», экстремально поливариантны. Таким образом, все психоаналитические гипотезы суть генерализации наблюдений хоть множественных, но единичных – поэтому возможности проверить их экспериментально и с использованием статистического аппарата, не существует в принципе.

 

Цитата

И он хорошо согласуется с описанным в литературе.

Эм, что за литература?

Психиатрическая – параноидные явления/параноидный синдром. Психоаналитическая – упоминания в моделях развития/функционирования психики и в клинических описаниях. Психоделические исследования – самое близкое к понятию «эксперимент» и самая разработанная теория. Антропология, этнография, сравнительное религиоведение – в представлениях и быту примитивов/архаиков.

Если интересно почитать что-нибудь из этого – популярное или наоборот, специальное или общее – скажи, порекомендую.

 

Цитата

Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное".

Тогда почему страх смерти (как одна из форм страха уничтожения) находит гораздо большее отражение в культуре? Или смерти "неопределенное большинство" боится меньше? Притом, что смерть - явление гораздо больше распространенное и неотвратимое.

 

Совершенно верно - боится меньше, о том и речь. Цепочка уменьшающегося страха. Страх внутриутробный - страх пожирания -страх насильственной/разрушительной смерти - страх ненасильственной смерти/несуществования. Тот страх, который явно обозначен в данной культуре - это тот, до которого работа вытеснения еще не добралась, потому что пока занята утрамбовкой более страшного. 

А "неотвратимость" бессознательное не понимает, для него важно ближе/дальше от первоначального страха.

 

Не скажу, что для меня здесь все ясно и больше нечего искать, или что я так уж сильно уверен в своих предположениях. Но в этом вопросе мне видится классическая логика вытеснения: неприемлемая идея/объект, с которым связан аффект, вытесняется из сознания, и аффект смещается на объект-заместитель. Затем вытесняется уже этот объект, аффект смещается дальше. Затем еще и еще. Так ребенок, который испытывал страх перед матерью, перестает бояться ее, но начинает бояться отца (Фрейд этого не понял, и изобрел «эдипов комплекс»), затем страх смещается на соседа, затем на лошадей – и вот уже доктор говорит, что у ребенка иппофобия.

Иллюстрация: табу на упоминание Истинного Имени. Как у дикарей, как у наших предков. «Тот, Чье Имя Нельзя Называть».Хрестоматийный пример со словом «медведь»: предыдущая форма – бер, она стала табу, вместо нее стали использовать слово-заместитель – «ведающий мед», затем уже оно стало табуироваться – пошли «михайло», «косолапый», «хозяин», «босой».

 

В случае страха уничтожения, как предполагаю, начальный объект  – женские гениталии (где каждого из нас когда-то рвало на части и легко могло убить). Это представление о vagina dentata было вытеснено, и аффект смещен на всяких бабаек-пожирателей (в роли которых порой выступают родители/др.члены семьи). Иллюстрация: современные европейцы вагины в большинстве уже не боятся, а дикари – все еще да. Затем психика пытается вытеснить представление о пожирании и связать аффект с разрушительной смертью (еще где-то здесь рядом тусуется страх Ада и чертей с вилами), затем со смертью естественной. Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет) и связать аффект с чем-то другим (государственной машиной, атомной войной, мировым кризисом, всемирным потеплением, т.д.).

Таким образом, я б предположил, что в  отношении представления о пожирании идет работа вытеснения, и что она еще не закончена : у большинства из нас этот страх в повседневности отсутствует, о нем редко говорят, и культурные продукты, в которых он находит отражение, влачат существование в маргинальной зоне – но при столкновении с провоцирующей ситуацией он активизируется, и весьма драматично. А до страха смерти как небытия эта работа еще просто не добралась.

 

Я так и понял, что ты фанат Фрейда. xD

…А преподаватели уверены, что хейтер )

 

Но его теория тоже не без огрехов.

Ты про ту, что в «Тотеме и табу» – убийство вожака его сыновьями, ставшее началом истории-культуры-религии? Да, на редкость неудачная.

На самом деле он там написал про себя, так что с текстом этим ему нужно было идти не в редакцию, а к другому аналитику. И анализироваться изо всех сил.

Грустный юмор: мог излечиться, но предпочел прославиться.

Я за другую психоаналитическую теорию, на основе т.н. "теории объектных отношений". «Сверхъестественный мир» как результат слабых границ психики – когда человек свои внутренние образы путает с внешней реальностью, а внешние объекты наоборот, принимает за части себя. То состояние, в котором живут дикари и психотики.

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:25:

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

Откуда мне знать, что ты - не вымышленный персонаж?)

задумчивый раптор.жпг )

 

 

UPD:

Melodia Corta сказал(а) 04 Окт 2016 - 04:06:

Ее не существует. Туземной науки.

 

Устойчивое обозначение провинциальной науки, занимающейся сугубо местными проблемами и отсталой от мирового тренда. Понаехавшие спецы из "Сколково" (Москва) называют работу нашего универа именно так.

 

Интересно. Не знал.

Но ведь терминология и модели у вас не самостийные, а вполне конвенциональные? В отличие от гипотетических "мусульманских психологов"?

 

И человеку старому сейчас разрешается только наслаждаться (!) - например, путешествуя, "добирая" всё, чего он был лишён в молодости, и не мешаться. Или же им предлагается сохранять активность, т. е. конкурировать в своей моложавости с настоящей молодежью. Вы замечали, как неестественно ведут себя люди на похоронах пожилых людей? По молодым плачут, это понятно - внезапное горе. А старых даже с трудом поминают-припоминают.

 

Ммм. Понятно. Согласен - проблема. 

 

Вижу две составляющие: личностную и межличностную. Начинать, по-видимому, надо с первой: пока мы не знаем, что на самом деле нужно человеку, не знаем и чего ему просить у общества. Не пробовали применить сюда стадиальную теорию Эриксона? Может получиться интересно.

 

Допустим, человека детерминирует страх собственного разрушения. Можно связать его с "половой распущенностью" и "зацикленностью" на сексе? Да запросто.

 

Конечно. Сексуализация - продвинутая психическая защита. Применяется при самой разнообразной проблематике - не только страха уничтожения (шизоидная проблема), но и страха лишиться любви (депрессивная), и отсутствия собственной ценности (нарциссическая), и отказа от самопроявления (обсессивно-компульсивная), и много еще где. То есть в конкретном случае человек может с помощью этого защищаться от проблемы любого уровня тяжести - и даже не защищаться вообще - и по "внешнему поведению" это не определишь. Попытка чохом записать всех "западных женщин" в одну диагностическую категорию по признаку активного сексуального поведения - будь таковая предпринята всерьез - это даже не  поп-психология, это "космонавтика Новой Гвинеи".

 

пытается забыть о том, что скоро она будет никому не нужна, забыта и выброшена. Она ведь на Западе атом, единица, не мать и не часть клана.

Ну да, "сферический мусульманин" как индивидуальность не существует, он принадлежность семьи X рода Y клана Z. Выдерни его оттуда, прерви связи - все, растечется киселем. Пограничный уровень функционирования психики - "я" диффузное, нужны внешние подпорки-костыли. И вот он вещает, учит жизни. Убеждает-себя-через-убеждение-нас, что в их ауле все хорошо-хорошо-правильно, а все плохое - это у кого-то другого. Психическая защита, рационализация. Не с чем там спорить и незачем, человек за жизнь свою сражется. Не дай бог убедите - впадет в депрессию/с ума сойдет/убьется. Хотя скорее всего на вас кинется, да ) 

Ну и про то, что типа мусульманская женщина своему клану нужна. Да, нужна. Примерно как солдат - своей части. А если она в нем еще и не старшая, не "большуха" - то как солдат-новобранец части с дедовщиной. 

 

И учтите, ему вовсе не надо доказывать, что женщина в хиджабе не переживала родовую травму. Альвад про это не говорил. Он просто указал, что переживанием травмы можно объяснить любой культурный феномен.

Альвад предположил, что нежелание носить хиджаб можно при желании тоже объяснить какой-то травмой. Я (вроде бы) обосновал, что нет. В рамках науки - не получится.

 

На какие-нибудь мысли наводит?

 

Спасибо... думаю )

Изменено 4 октября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Saburo]

Когда оппонент не изнуряет скрытыми оскорблениями и раздражением, это офигительно.

Мелодия, я ответил.

 

 

Вы: «Для того чтобы взяться вообще что-то вычитывать поперек общепринятой нормы, да еще из книжки, в которой именно против рабства ничего НЕТ – нужно иметь серьезный стимул. Какое-то свербение, дискомфорт, ощущение, что что-то не так. В большинстве сообществ наличие Писания рабству – формальному или фактическому – почему-то не мешало достаточно долго».
Я: Поскольку пылкие плантаторы периодически вступали в сношение с чернокожими рабынями, и даже воспитанные белые леди могли потом созерцать метисов, квартеронов и другие комбинации кровей и цветов кожи, надо было либо признать, что эти самые джентльмены изредка занимаются скотоложством, либо рабы – всё-таки люди. Вот и свербение, вот и толчок. Или можно продолжать считать рабов домашней скотиной – к ней тоже разные хозяева относятся по-разному, и «пастырь добрый» - это не только метафора, я думаю, но и вполне понятная для хозяина скота реальность.


Я: «Написано так, что можно понять, что эматия - естественное врождённое чувство».
Вы: «Правильно). Такова она и есть.
Или, для точности, «развивается естественным образом – из инстинктивной потребности обмениваться психическим материалом с другими существами»».
Я: Вынужден признать, что не понимаю, как потребность обмениваться сигналами и эмоциями влечёт эмпатию. Или мы по-разному понимаем это слово? Эмпатия – бескорыстное со-чувствие (со-радость и со-страдание) другому существу?
Вы говорили: «Базовым способом, прошитом в этой программе, является «игра» с аффектами. Ее можно сравнить с игрой с мячом, в которой мяч – собственная душа младенца. Он ее бросает в разные объекты (от соприкосновения с которыми она непредсказуемо меняет цвет-форму-запах-объем-множество других свойств), ловит обратно и бросает вновь. Из получаемых переживаний и качеств он строит свое «Я»».
Я полностью согласен с Вашим описанием формирования Я. И даже познавательная активность как таковая строится примерно так же («Пирсова дверь»). Но эмпатия здесь где? У родителя к ребёнку она, может быть, должна присутствовать какое-то время, чтобы не разнёс новорожденному голову о камень, когда тот надоест своим криком (и тут никакой принцип удовольствия не спасёт, хотя кормить грудью – удовольствие), но наоборот-то? У ребёнка есть усиленный интерес к «игре в мяч», а эмпатии нет. Она у кого-то случайным образом может сформироваться, конечно, есть повышенно-чувствительные дети, которые интуитивно схватывают, как не делать больно совершенно непохожим на себя существам, но это просто индивидуальный «бросок» мяча, который привёл к неординарному результату.
Вы пишите: «Стремление к поиску Объекта, к сонастройке с ним, к «эмоциональному пинг-понгу» – не воспитание, а инстинкт».
Но это значит лишь: мама жалобным тоном читает о приключении Муравьишки, который не успевает попасть в муравейник до заката – ребенок учится жалеть Муравьишку. Вовсе не факт, что он перенесёт эмпатию на саму мать! Более того, довольно часто матери сталкиваются с этим неприятным эффектом альтруистического воспитания: ребёнок обливается слезами над сказкой, делится конфетами с приятелем в песочнице, но не воспринимает мать как объект, который нужно жалеть. Тут нужна реакция среды: «что же ты маму не жалеешь, ведь мамочка устала» или как там говорят обычно со стороны.
А в остальном этот кусок мне вполне понятен и близок – ну да, мать задаёт стабильность психике ребёнка, ну да, она для него – ближайший слепок мира (=культуры) и ближайший скульптор его Я. Ну да, матери часто вообще к этой «специальности» не готовы оказываются…
Вы: «Ну, к вытеснению я отношусь все-таки с уважением. Это непростое психическое действие, способность к которому развивается не сразу, и не у всех. Как защита оно куда эффективнее многих других, да и побочные эффекты в разы меньше».
И в другом месте о каннибализме:
Вы: «Совершенно верно - боится меньше, о том и речь. Цепочка уменьшающегося страха. Страх внутриутробный - страх пожирания - страх насильственной/разрушительной смерти - страх ненасильственной смерти/несуществования. Тот страх, который явно обозначен в данной культуре - это тот, до которого работа вытеснения еще не добралась, потому что пока занята утрамбовкой более страшного».
Я: Умолчание – сомнительный маркер. Допустим, много людей боится разных насекомых – кто бабочек, кто пауков. Но в культуре об этом редко говорят. Во всяком случае, страшилки с бабочками встречаются реже, чем страшные фильмы с каннибалами или зомби. Это будет означать, что страх перед бабочками ещё сильнее и вытеснен ещё глубже, чем страх быть пожранным?
Вы: «Какие способы перепробовало человечество в разных формах и сочетаниях.
…
«отыгрывание»
«смещение аффекта на другой объект»
Собственно и сам страх съедения – это, повторю, результат смещения – изначально он, вероятно, относился к внутриутробным переживаниям.
Продвинутый вариант смещения – символизация.
«проекция»
самому бессознательно отождествиться:
с Пожирателем
с компенсаторным фантазийным образом Спасителя
Обесценивание.
Морализация.
Изоляция аффекта. … без эмоций нет энергии, нет полноценной мотивации.
Рационализация.
Интеллектуализация».
Я: 11 вариантов и никакой свободы – так или иначе, мы все инфицированы страхом пожирания, и что бы мы ни предпринимали, что бы ни утверждали, всё это будет «уловками психики» (да Вы ещё оговорились, что возможно «что-то упустили», т. е. если кто-то покажет что-нибудь новенькое и неожиданное, то и это заранее описано как «и т. д.». Иными словами, все больны, здоровых нет). Здесь Фрейд чувствуется очень сильно.
Оставлю всё-таки за собой право считать себя здоровым.
Теперь про «дикарей».
Вы: «Что наблюдается у дикарей? Все перечисленное. В разных формах, от съедания до агрессивного заласкивания и выбрасывания, когда надоест – взрослые активно удовлетворяют посредством детей собственные потребности, а в остальном ими пренебрегают. В таких условиях проработки травмы рождения не происходит, напротив – происходит ретравматизация и усугубление. Она всю жизнь «где-то рядом», ее необходимо раз за разом отыгрывать – в жертвоприношениях, войнах, охоте, гражданской резне, т.д. т.п. Кстати, по этой причине замена традиционного культа (травмирующего, но позволяющего худо-бедно сбрасывать негативный аффект) чем-то более гуманным обычно ведет (по крайней мере на первых порах)к психической дестабилизации членов группы, увеличению внутригрупповой агрессии, росту спонтанных вспышек насилия и суицидов».
В другом месте:
Вы: «В случае страха уничтожения, как предполагаю, начальный объект – женские гениталии (где каждого из нас когда-то рвало на части и легко могло убить). Это представление о vagina dentata было вытеснено, и аффект смещен на всяких бабаек-пожирателей (в роли которых порой выступают родители/др.члены семьи). Иллюстрация: современные европейцы вагины в большинстве уже не боятся, а дикари – все еще да. Затем психика пытается вытеснить представление о пожирании и связать аффект с разрушительной смертью (еще где-то здесь рядом тусуется страх Ада и чертей с вилами), затем со смертью естественной. Затем начинается работа по вытеснению представления о естественной смерти (о чем говорил Saburo – сейчас принято делать вид что смерти нет) и связать аффект с чем-то другим (государственной машиной, атомной войной, мировым кризисом, всемирным потеплением, т.д.)».
То есть существует некая дедовщина: взрослые не проработали свою родовую травму, она выплёскивается в виде агрессии вообще и в виде травли слабейших членов племени (детей) в частности. И конца-краю этому нет, так как травмированные взрослые растят таких же детей.
Теперь посмотрите, как я попытаюсь объяснить то же самое иначе, не вовлекая в модель непонятный для меня бессознательный опыт младенческой травмы.
Я: В первобытности мир достаточно плохо обжит человеком и потому кажется ему негостеприимным местом. Животное не обладает памятью и предвидением, поэтому испытывает стресс только в момент непосредственной опасности или боли, а человек пролонгирует. Поэтому дикаря, действительно, пугает многое и постоянно. И женские гениталии в том числе: они лишают мужчину силы, делают невменяемым от желания, через эти входные врата инфекции… пардон, через эти врата жизни таинственным образом приходит новый член племени, которого тут никто не знает, он кот в мешке. Рисковать группой нельзя, людей в племени мало. Значит, любой неприятный прецедент влечёт за собой табу, которое не отменяется. В итоге поверх реальных трудностей и тягот лежат обременительные запреты, которыми обзавелись сами люди в силу неверно найденных причинно-следственных связей. И стрессированный дикарь начинает «стравливать пар» - войны, охота, «дедовщина» (кстати, на каннибальских пирах слабые члены племени едят только огрызки). Мир пытается пожрать человека. Человек отождествляет себя с Пожирателем. Дальше всё по Вашей схеме.

Соответственно, чем мягче становится по отношению к человеку мир, тем меньше его нужда вылечить сильный стресс сильными психологическими защитами. Сейчас люди не любят рисковать лично – в массе своей. И вообще сильных, разрушающих эмоций не любят, они ассоциируются с более суровыми временами и безумием. Тест это косвенно подтверждает.

И ещё одно замечание: я не понимаю, как человек, переживший родовую травму, потом связывает её с матерью или с женщиной как таковой. Вообще не понимаю. Мне, плоду, было тесно и плохо, потом это состояние ушло, и начались совершенно другие переживания. Даже если я на бессознательном уровне помню, как дискомфортно было на девятом месяце и потом в родах, то почему это коррелирует с матерью? Ребёнок очень поздно понимает, что именно эта женщина его вот тут носила и вот так рожала.

[Rоzеvir]

Вот и приблизилась к разгадке давняя тайна. К. в К.Г.Ж. стоит за Каннибализм. Интересно, за что стоят остальные буквы. 

[Альвад]

Melodia Corta, я после нескольких дней перерыва уже несколько потерял интерес к теме, так что, пожалуй, свалю с дискуссии. Но предварительно хочу обозначить... скажем так, основную точку расхождения во взглядах на предмет обсуждения.

Твою позицию о наличии некоторых элементов психики (не суть важно каких, будь то эмпатия, подсознательные страхи или еще что-то), негативно реагирующих на каннибализм, которые присутствуют у любого человека, опровергает наличие в недалеком прошлом (а может и в настоящем) диких племен, которые не считали сие злом. Твой же контраргумент о том, что у них просто поломана психика, я принять никак не могу. Ибо такая точка зрения предполагает, что твой (не конкретно твой, а всякого, кто так думает) способ мышления - единственно верный, а все кто не согласен - ошибаются. Под это можно подводить любую теоретическую базу, но суть не изменится. До тех пор, пока я круто не поменяю образ мышления, я не могу согласиться с этим.

 

UPD

К. в К.Г.Ж. стоит за Каннибализм. Интересно, за что стоят остальные буквы.

Тыц.

[Saburo]

Берлога - логово бера.
Как просто!
Дивно-наивно: табу не велит называть зверя, но его жилище - пожалуйста).