Last exile / Изгнанник

[Artemiy]

Например, друг мой анимэшник, который тоже Евофил, очень даже сериалом увлекается. Мне просто нравится эта

Стихия неба и свободного полёта.

Посмотрел с удовольствием.

[Альфина]

Антигерой Дельфина никак не вписывается в стандартный образ злобного монстра. Наоборот, она очень изысканная, утончённая натура.

сударь, уж не станете ли вы утверждать, что изысканный и утончённый злодей - это ново? да это ещё в Сэйлор Мун было! :)))) а уж про принца Обихана я вообще молчу. или Калиостро.

Зло, которое она причиняет людям, - следствие её равнодушия. Собственно, как и в жизни. Что, не так?

а этой темы ну совсем не было в Еве. :)))))))))))))

Флегматичный "соня", мечтающий о пересечении Грандстрима, но при этом отзывчивый и очень ответственный парень. Довольно импульсивный и эмоциональный, когда что-то задевает его моральные представления из-за его обострённого чувства справедливости и тяжёлого детства. В экстренной ситуации проявляет огромную выдержку и самообладание, способен подавить страх и продолжить выполнение поставленной задачи.

фермер и работяга, мечтающий стать пилотом, добрый, любящий приёмных родителей, романтичный; юный и горячий - отчего не менее эмоциональный! - лишившийся родителей в детстве и недополучивший любви. про чувство справедливости аж молчу - джедай же. ну и всех побеждает - как раз потому, что умеет в нужный момент собраться. Люк ещё и поинтересней будет, у него хоть какая-то внутренняя борьба есть.

кстати, вспомнила ещё один убийственный минус "Изгнанника": полное отсутствие не только развития героев, но даже и потенциала оного.

[AntiMat]

В "Еве" эмоции персонажей гипертрофированы - как раз минус, не позволяющий называть её абсолютным шедевром. Да и сюжет полусказочный с нереалистичной фундаментальной базой. Да и вообще какой смысл сравнивать эти фильмы, если они создавались с совершенно разными целями? LE гораздо глобальнее "евы" уже только потому, что в "еве" всё идеалистически сведено лишь к одному человеку. Да, собственно, "ева" и не претендует на руководство для создания идеального общества - она как раз разбирает внутренний мир одного человека. А "Изгнанник" рассказывает именно про общество.

Да какая борьба у Люка?! Не правильно (не по стандарту) подумал, ослушался мудрого (правильного) учителя и едва не стал плохим парнем, но потом образумился, и сам побил всех плохих парней. Тьфу! Нечего сравнивать со сложным сюжетом "Изгнанника", в котором причудливым образом переплетены судьбы самых различных людей. И нет у Клауса никакого чудо-оружия, он самый настоящий человек, а не накрахмаленный голливудовский красавчик. Жизненной правды в LE очень много. Видно по крайней мере ЧЕГО стоят персонажам их действия и события сериала. Чувства людей видны.

кстати, вспомнила ещё один убийственный минус "Изгнанника": полное отсутствие не только развития героев, но даже и потенциала оного.

Что, правда? А как же Дио? А Татьяна? А Моран? Они как раз очень сильно изменились. И Клаус смог проявить те свои качества, которые в начале сериала не были известны даже ему самому. А вот в кардинальную перестройку уже состоявшихся и взрослых людей, порядочно повидавших на своём веку и передумавших множество мыслей, я меньше всего поверю - такое только в сказках а-ля "Star Wars" бывает. Да и вообще, за несколько месяцев сложно заметно измениться в неизменных условиях. Изменено 25 июня, 2007 пользователем AntiMat

[Альфина]

В "Еве" эмоции персонажей гипертрофированы - как раз минус, не позволяющий называть её абсолютным шедевром.

на самом деле, довольно резонно. я даже допускаю, что кому-то это мешает. мне - нет.

Да и сюжет полусказочный с нереалистичной фундаментальной базой.

интересно-интересно.... это с какой же? вроде как - самая обычная фантастика. философская. ну ангелы - названы в честь неких мифологических существ и их именами. и что? ну некий "ритуал" в конце - чистая фэнтезюха, да. в смысле - есть некое "необъяснённое", да. а что, в "Изгнаннике" всего этого нет? 0__о

Да и вообще какой смысл сравнивать эти фильмы, если они создавались с совершенно разными целями?

с удовольствием послушаю поподробнее. ;)

LE гораздо глобальнее "евы" уже только потому, что в "еве" всё идеалистически сведено лишь к одному человеку.

во-первых, в "Изгнаннике" мы видим какую-то тусовку героев, а в Еве так между делом угробливают всё человечество. так, к слову. ;) во-вторых, "глобальней" - не значит лучше! ты много назовёшь аниме, где нам показывали бы простую философскую истину - человек - основа всего? кроме того, у Евы хотя бы есть своя философия. а какая мысль - в "Изгнаннике"?

"ева" и не претендует на руководство для создания идеального общества - она как раз разбирает внутренний мир одного человека.

хм.... а истории всех остальных персонажей - так, мимо?

Да какая борьба у Люка?! Не правильно (не по стандарту) подумал, ослушался мудрого (правильного) учителя и едва не стал плохим парнем, но потом образумился, и сам побил всех плохих парней.

ну, например, после четвёртого эпизода бросил ВСЕХ своих друзей ради какой-то иллюзорной "учёбы на джедая" - а друзей, кстати, многих именно из-за этого и поубивали. опять же, проблема смирения - ибо победить зло можно только смирившись с ним... буддизм же!

кстати, а какого это плохого парня Люк убил? что-то не припомню никого кроме безликих штурмовиков, кои не в счёт.

Нечего сравнивать со сложным сюжетом "Изгнанника", в котором причудливым образом переплетены судьбы самых различных людей.

перечисли тогда, пожалуйста, хоть пяток интересных сюжетных линий, ага? а то как-то голословно.

И нет у Клауса никакого чудо-оружия, он самый настоящий человек, а не накрахмаленный голливудовский красавчик.

во-первых, в анимешных героях куда больше "накрахмаленности" - ибо они рисованные и потому всегда красивые. тут всё тривиально. во-вторых... ЛЮК - НАКРАХМАЛЕННЫЙ?! эээ... да он только и делает, что в гов..... грязище ползает. гм. дерёвня ж.

Жизненной правды в LE очень много. Видно по крайней мере ЧЕГО стоят персонажам их действия и события сериала. Чувства людей видны.

какой правды?

чего стоят?

не ты ли только что говорит, что евангелионовский акцент на чувствах и переживаниях героев - плохо? ;)

Дио - единственный интересный персонаж. только его как-то скучно и незаметно убили, жаль. и жаль, что Клаус так и не отреагировал на него. скучно.

Татьяна? я вот даже на ворлд-арт сползала - вдруг я её с кем-то путаю... "Есть еще офицер Татьяна, этакая серьезная и суровая девушка (но с добрым сердцем) и ее тихая милая преданная напарница-подруга. (В общем типаж распространенный и, на мой взгляд, ничем особо не засветившийся в сериале)." всецело согласна. образ и проблема - совершенно тривиальны.

а Моран... блин, я плохо запоминаю имена, да. это который?

да при чём тут это? никто не говорит про "кардинальные перемены", в том-то и дело. перемены должны быть органичны. а у героев типа Татьяны завяленная "проблема для преодоления" - тривиальна и архетипична. очевидно, что она её преодолеет - и это навевает скуку.

кстати, откуда такая нелюбовь ЗВ? ;)

[AntiMat]

Не буду подробно сравнивать NGE и LE. Если тебе охота этим заниматься, то этот факт уже ставит под сомнение целесообразность спора.

я даже допускаю, что кому-то это мешает. мне - нет.

Кому-то "Изгнанник" очень мешает.

интересно-интересно.... это с какой же? вроде как - самая обычная фантастика. философская. ну ангелы - названы в честь неких мифологических существ и их именами. и что? ну некий "ритуал" в конце - чистая фэнтезюха, да. в смысле - есть некое "необъяснённое", да. а что, в "Изгнаннике" всего этого нет? 0__о

В том-то и дело, что НГЕ - это обычная фантастика. Сиречь сказка. Есть ещё научная фантастика, к которой LE гораздо ближе. Однако это не является ни преимуществом, ни недостатком. Просто это ещё раз подчёркивает очевидные и несравнимые различия между двумя произведениями.

во-первых, в "Изгнаннике" мы видим какую-то тусовку героев, а в Еве так между делом угробливают всё человечество. так, к слову. ;) во-вторых, "глобальней" - не значит лучше! ты много назовёшь аниме, где нам показывали бы простую философскую истину - человек - основа всего? кроме того, у Евы хотя бы есть своя философия. а какая мысль - в "Изгнаннике"?

В "Изгнаннике" сложный сюжет, соединяющий судьбы самых разных людей, а не тусовка. Убийство человечества в НГЕ не представляет никакой сюжетной ценности и не несёт никакой самостоятельной смысловой нагрузки. Философия "Евы" уложена в 25-26 сериях и в конце ЕоЕ. Причём не самая глубокая философия, из всех возможных. И очень узкая. LE в этом смысле гораздо шире. Если тебе ни очём не говорят понятия дружбы, любви, мести, взаимовыручки, мечты, борьбы за мечту, то объяснять философию LE совершенно бесполезно.

хм.... а истории всех остальных персонажей - так, мимо?

В "Еве" истории всех остальных персонажей тождественны. Единственная цель этого приёма показать ужасный и враждебный мир закомплексованных и просто неадекватных людей. Это и есть т.н. гипербола и авторское преувеличение, имеющее конкретную (узкую) сюжетную задачу.

К чёрту Люка Скайуокера.

перечисли тогда, пожалуйста, хоть пяток интересных сюжетных линий, ага? а то как-то голословно.

Захват власти в Гильдии Дельфиной. Изгнание прежнего маэстро Мариуса и его соратников. Мариус Бассианус становится премьер-министром Анатоля. Лелеет надежду на восстановление справедливости в отношении себя и Дельфины. Император Анатоля маловменяемый товарисч. Единственным смыслом своей жизни видит уничтожение Дизита, чем сильно мешает Мариусу. Первая попытка установления мира между Анатолем и Дизитом в обход Гильдии провалилась. При этой попытке погибли отцы Клауса и Лави и Юрис Бассианус, возлюбленная Алекса Роу. После этого, с помощью беглых гильдийцев в Анатоле построен корабль особого назначения - рейдер "Сильвана". Главной задачей "Сильваны" является поиск ключа к Экзайлу - Альвис, которую так же спешно разыскивает Дельфина, потому что только энергетические ресурсы звездолёта "Экзайл" могут быть использованы в качестве абсолютного оружия. Дельфине оно нужно для защиты своей деспотии, премьер-министру Анатоля нужно, чтобы Дельфина не дорвалась до этого чудо-оружия, иначе потом её не скинешь, императору Анатоля на это, похоже, наплевать - его больше радует попутная задача "Сильваны" по уничтожению флота Дизита. Капитаном "Сильваны" назначен Алекс Роу. Его старпомом становится София Форестер, в задачи которой входит контроль действий своенравного капитана. Однако София влюбляется в Алекса и только постоянно беспокоит его душевную рану. Что, впрочем, на руку Мариусу. Тем временем экологическая обстановка в Дизите становится невыносимой. Нестор - военный вождь Дизита - предпринимает отчаянную попытку спасти своих граждан. Попытка завершается гибелью большей части населения Дизита в хрупких транспортных капсулах. Флот Дизита захватывает Норкию и готов сдаться Анатолю, однако император Анатоля и слышать не хочет о мире. Это вынуждает Мариуса ценой собственной жизни убить императора. Императрицей становится София, которая наконец-то заключает союз с Дизитом и возглавляет атаку объединённого флота на силы Гильдии.

Это всё - что, очень простенький и линейный сюжетец? В "Еве" да - персонажи двигаются по прямым параллельным линиям, которые пересекаются только в самом конце. А в "Изгнаннике" на одной лишь "Сильване" тесно переплетаются судьбы людей, которые при иных обстоятельствах никогда и не встретились бы.

Дио - единственный интересный персонаж. только его как-то скучно и незаметно убили, жаль. и жаль, что Клаус так и не отреагировал на него. скучно.

Татьяна? я вот даже на ворлд-арт сползала - вдруг я её с кем-то путаю... "Есть еще офицер Татьяна, этакая серьезная и суровая девушка (но с добрым сердцем) и ее тихая милая преданная напарница-подруга. (В общем типаж распространенный и, на мой взгляд, ничем особо не засветившийся в сериале)." всецело согласна. образ и проблема - совершенно тривиальны.

а Моран... блин, я плохо запоминаю имена, да. это который?

да при чём тут это? никто не говорит про "кардинальные перемены", в том-то и дело. перемены должны быть органичны. а у героев типа Татьяны завяленная "проблема для преодоления" - тривиальна и архетипична. очевидно, что она её преодолеет - и это навевает скуку.

Ну, для начала надо просто внимательнее смотреть, а потом уже бросаться в критику с шашкой наголо. "Тривиальна и архетипична" проблема преодоления у Синдзи и Аски, а Татьяна же сбрасывает маску высокомерия и необоснованной требовательности после крушения в пустыне. Пехотинец Моран Шетланд находит своё личное счастье и смысл для смертельной борьбы. Дио только на "Сильване" находит друзей и обычную теплоту человеческих чувств. Да Клаус, между прочим, очень много сделал для Дио, несмотря на то, что так и не успел с ним подружиться. И как должен был погибнуть Дио? Или не должен был? Режиссёрская рука была обязана его спасти? Жаль, что эта самая рука не спасает стольких замечательных людей в реальной жизни.

Это всё навевает скуку? Да я уж заметил, что тебя больше увлекает боевичок про далёкую-далёкую галактику.

Боишься скорости и высоты, ненавидишь птиц - так никто тебя не заставляет идти в пилоты. Не нравится "Изгнанник" - так не обсуждай его и не пытайся доказать отсутствие того, чего сама не увидела.

[Альфина]

AntiMat, я так чую, ты меня чуть ли не в принципиальные изгнанниконенавистники записал... это не так. это всего лишь одно из десятков средненьких аниме - есть сотни (а то и тысячи!) куда худших. и я с неменьшей радостью потрепалась бы за Хеллсинг или Берсерка какого-нибудь, но относительно конструктивный диалог возник только тут. ну что ж. ;)

НГЕ - это обычная фантастика. Сиречь сказка. Есть ещё научная фантастика

по-моему, у кого-то тут мешанина в смысле жанров в голове... фантастика - это не сказка.

Убийство человечества в НГЕ не представляет никакой сюжетной ценности и не несёт никакой самостоятельной смысловой нагрузки

*закашлявшись* да ну? блин, а мужики-то и не знают...

Если тебе ни очём не говорят понятия дружбы, любви, мести, взаимовыручки, мечты, борьбы за мечту, то объяснять философию LE совершенно бесполезно.

Мисато и Рицуко? Гендо и Юи? Мисато и ангелы? Аска и Синдзи? Аска и пилотирование Евы (и мечта, и борьба...)? вот только - все эти темы уже прекрасно выписал Шекспир. в век постмодернизма этого - мало. по крайней мере, в аниме, которое всё (как жанр) держится на условностях.

В "Еве" истории всех остальных персонажей тождественны. Единственная цель этого приёма показать ужасный и враждебный мир закомплексованных и просто неадекватных людей.

какая свежая мысль! вот только.... а зачем вообще показывать людей в любом худ. произведении? "люди, хоть и люди, тоже люди..." (с)

К чёрту Люка Скайуокера.

не слишком-то вежливо. я на полном серьёзе считаю "Изгнанника" произведением уровня ЗВ, только ЗВ лучше, потому что были раньше.

ну, политические интриги... мало ли. в тех же ЗВ они куда обширней и профессиональней.

вообще, основной минус "Изгнанника" в том, что он периодически пытается копать вглубь. сделали бы тупо приключенческий сериал - не было бы претензий. но их постоянные колченогие потуги на какую-то психологию нагоняют пафос... и скуку.

Ну, для начала надо просто внимательнее смотреть, а потом уже бросаться в критику с шашкой наголо.

ожидала подобной претензии, да... я вообще и так молодец, ибо смотрела до конца, всё ожидая: ну! ну! вот сейчас начнётся интересное!

"Тривиальна и архетипична" проблема преодоления у Синдзи и Аски, а Татьяна же сбрасывает маску высокомерия и необоснованной требовательности после крушения в пустыне.

и что? это оригинальная проблема? 0__о

у Аски и Синдзи - они тоже тривиальны, да. будь персонажи выписаны на уровне "Изгнанника" - я бы Еву и смотреть не стала. но тут Ева берёт - уровнем художественных приёмов (проще говоря - качественно нарисованными глюками) и некоторыми неожиданными поворотами психологической линии.

Это всё навевает скуку?

да. тотальную. ах, он нашёл тепло только у простых людей... Льва Толстого почитай :))))

если кто не понял, я привела ЗВ как пример ПЛОХОГО произведения. такого же плохого, как и "Изгнанник". но в ЗВ хоть есть доля кича и самоиронии, что всегда приятно!

Боишься скорости и высоты, ненавидишь птиц - так никто тебя не заставляет идти в пилоты.

а это вообще отношения к теме не имеет. скажем, я не люблю "романтическое аниме", но мне понравился Air - потому что он хотя бы гармоничен.

Не нравится "Изгнанник" - так не обсуждай его

какая интересная инсинуация... :) это что ж - выходит, произведение могут обсуждать и оценивать только те, кому оно нравится? 0__о

[AntiMat]

по-моему, у кого-то тут мешанина в смысле жанров в голове... фантастика - это не сказка.

Фантастика - это сказка. Современная и без примеси чудес/магии, которые, впрочем, с успехом заменяются околонаучными словами. Есть научная фантастика, которая отличается от обычной как система интегродифференциальных уравнений отличается от "2+2=5". "Ева" в своих научно-каббалистических декорациях - типичная фантастическая сказка. "Изгнанник" же не берёт на себя такой ответственности по описанию базиса, на котором покоится сюжет, поэтому его тоже можно называть обычной фантастикой, но к реальности он уж ближе. И художественный стиль его в бОльшей мере направлен на описание социума и отдельных личностей, чем "Ева", хоть и не так углублённо, зато и без перегибания палок, как та же "Ева". Такой вот социальный псевдоисторический парапанк. Это я намарал только для того, что бы ещё раз подчеркнуть исходную порочность желания сравнить эрги с паскалями.

Льва Толстого почитай :))))

Мне "Войны и мира" по горло хватило. Особенно примитивных и идеалистичных изречений о роли личности в истории. Что ж... может и не плохим человеком был автор, но он явно получил контузию в Севастополе... Да и, та же роль личности в истории в LE куда логичнее и адекватнее показана!

Остальное комментировать не намерен, ибо оффтоп и упрямое игнорирование оппонентом половины содержания моих сообщений.

[bbreak_d]

Собственно, на мой взгляд, LE - есть приключенческая фантастика.....

Альфина!

Для того, чтобы это аниме было хорошим, совсем не обязательно, чтобы оно был супероригинальным...... Тут было слово "гармоничность"....Хм.....Я поняла из ваших выводов, что дисгармония в тривиальности, скуке и пафосе?

Мне кажется наоборот, в LE все эти негативные факторы совершенно теряют свою силу и явственность.......Да, они есть.........но в совершенно иной интерпретации, продчиненные общему замыслу........

Вы знаете.......сам полет - Пафос.....потому что, люди не летают...........но сейчас люди летают.....и это Тривиально.....вот такой вот парадокс...... Но лично для меня полет - и не пафос, и не тривиальность.........так же как Изгнанник......просто возможность зарядиться какой-то лучистой энергией, почувствовать себя выше тех самых политических и социальных явлений, которые и описаны в этой истории.....

Возможно, в LE негде покопаться, как в Еве......ну что ж........кому-то археология, а кому-то космонавтика........ дело вкуса здесь выходит на первый план, как ни странно.... Любители именно данной атмосферы, смогут простить многое создателям - то, что не простят другие....... По очевидным фактам достаточно аргументов привел Антимат.......

[Альфина]

AntiMat, мне тебя отправить Проппа читать? =)) я понимаю, что ты метафорически, но с искусствоведческими терминами стоит быть осторожней ;)

ОК, тогда не на примере и простыми словами объясни мне, чем принципиально отличается "научная фантастика" от "просто фантастики"?

ну, не хочешь говорить - и не надо. :) я, кажется, весьма подробно отвечала.

bbreak_d, да, очень правильно замечено. в самом деле, я считаю, что дисгармония в том, что авторы "Изгнанника" попытались совместить непроработанную психологию персонажей со сложным сюжетом и некими "философскими изысканиями". разумеется, полимеры просрали, т.к. не те средства выбрали для выражения идей... надо было делать любо проще и ироничней, либо глубже и серьёзней. а тут - ни то ни сё. :(

Вы знаете.......сам полет - Пафос.....

а вот и нет. приведу пример чуток из другой оперы - вот, скажем, тема ангелов. не Евовских, а простых, с крылышками... казалось бы, что может быть пафосней! однако, скажем, в "Хайбане" - пафоса нет. там иметь крылья - просто, обыденно и нормально. даже 0 внутри сериала - чуть скучно. и ведь так - как-бы-привычно - можно показать любое явление, даже самое фантастическое!

[bbreak_d]

А зачем показывать полет, как обыденность???

Точнее, не так.......зачем везде показывать полет как обыденность......???......Хотите обыденность, смотрите Альянс Серокрылых......и то, по поводу Хайбане, я бы с вами не согласилась, но не в этой теме......

В Изгнаннике нельзя без полета, как пафоса......пафос - есть что? Возвеличивание, воодушевление.... Подниматься в небеса, не на крыльях (их нет у человека, возможно они есть у Серокрылых, у Ангелов, но у человека нет их)....а лишь каким-то совершенно немыслимым способом............. Тут и проявляется суть парапанка Изгнанника........это ж сколько нужно всего понапридумывать: теорий, гипотез, формул, веществ и аппаратов изобрести, чтобы просто взлететь.... Эти слова даже в нашем реальном мире, будучи правдой, могут вызвать эмоции: "Пафос!"....А ведь оно так и есть...... люди надевали бумажные крылья, крутили велосипеды, разбегались, и не взлетали, потом взлетали и опускались, потом взлетали и разбивались вдребезги....... "Пафос!"..........а сейчас все преспокойненько себе летают.....и летают.........и никакого тебе пафоса, и никакого тебе "Полета".... сидишь в самолете, проглотил пилюлю, надел шоры и спишь......проснулся и ты уже на Земле.......

У меня лишь от одной фразы "Иммельманн!" дух захватывает........

Вспомнилась по этому поводу одна фраза Горького: "Рожденный ползать летать не может".....никому не в обиду сказано......просто в некоторых анимешках надо не только думать и понимать, но и чувствовать.....

Опять же: "Понять - значит упростить" // Стругацкие