Молитва Франсуа Вийона

[Gabriel]

Я ненормален с твоей точки зрения?

Да.

Ты не находишь это эгоистичным - считать ненормальными всех, кто не вписывается в твою концепцию мировозрения?

Я бы ни за какие деньги на свете не согласился бы на вечную жизнь, пусть даже с неуязвимостью. У меня одна надежда, что когда-нибудь придет забвение в смерти, и вся эта мирская суета исчезнет для меня. Меня приводит в ужас мысль, что, когда люди исчезнут, когда планета станет безжизенной, когда Солнце колапсирует, когда вселенная рухнет, я все еще буду жив, болтаясь в хаосе ничего и маясь со скуки.

[Немертвый]

мир и покой после смерти - о, как же я об этом мечтаааааааю!!!

С другой стороны, вечная жизнь (плюс неуязвимость и т.д.) с ее бесконечными возможностями тоже смотрится заманчиво.. )))

Просто по закону вселенского свинства, как только я умру, в мире сразу станет намного лучше и веселее жить.

[TeppIe]

2Rozevir и Диклониус

Итак, я изложил свои идеи по некоторым вопросам. Доказать их превосходство над вашими мне явно не удалось. Мало того, даже состоятельность того, что я говорю не доказана для вас. Но и вы не нашли глубоких погрешностей и противоречий, которые я не смог бы разрешить для себя. Значит, это просто два мнения и победа одного из них мне кажется недостижимой. Посему, логичнее будет не пользоваться терминами "ты не прав, потому что" и т.п., а заменять их на "почему ты так думаешь?" и "что ты думаешь по этому поводу?", "а я думаю так.." Согласны?

Далее, я, наконец, прокомментирую и вашу точку зрения.

"Жизнь ценна своей конечностью" - пишу я. Вы пишете: "У жизни есть и самоценность - в возможностях. Больше возможностей - больше самоценность, бесконечная жизнь бесконечно ценна" И еще вы пишите, что я не согласен с этим. Но это не так, я согласен, что у жизни есть самоценность. Поясню. Вы пишите о возможностях. Но возможности крепко и однозначно связаны с результатами. То есть в ваших суждениях я могу заменить возможности на результаты. Тем более, что возможности без результатов - лишь упущенные возможности. Тогда вы скажете - да, бесконечная жизнь дает бесконечный результат. И скажу, что ценность таких результатов пропадает.

1. Если у нас есть по 80 лет, я скажу в конце - я достиг того-то, это смысл моей жизни, я его достиг (хоть бы так и было) Если жизнь вечна, сравнивать бесполезно. Вы нарисовали картину, построили карточный домик, совершили кругосветное путешествие, осчастливили 100 человек, родили детей, продвинули науку вперед. Я все это время валялся на диване с друзьями в пьяном бреду. И наши жизни нельзя сравнивать, потому что у меня бесконечность, я всегда успею вас переплюнуть. А вы успеете меня.

2. Даже если мне не сидится. Я за бесконечность смогу попробывать все, что возможно. Ничего меня больше не удивит - а это конец, это так скучно, это "атрофия" (строится на предпорложениях моих, а не на Але. Ал - лишь хороший пример). Вы говорите о бесконечности человеческой фантазии. Но также и о познаваемости мира. Тогда познание мира как приведет к "атрофии", так и может подождать, ведь все дойдут до этого познания. Рано или позно на бесконечной прямой жизни. Если же мир непознаваем, как считаю я, то тоже познавать его бесконечно - нет смысла. Пытаться познать, что успеешь, в ограниченных рамках - есть.

3. Вы говорите, что жизнь может и не иметь смысла вообще. Если я не найду смысла для себя, или (невероятный случай далее) ученые убедят меня, что все мое существование бессмысленно, я все равно не приму это. Потому что это приведет к "атрофии" и суициду.

4. С позиции верующего - жизнь земная - испытание. Нет смысла в бесконечном испытании жизнью.

5. Разве вы цените каждый свой день? Вы смотрите вечером на закат и ощущаете это великолепие, созданное и дарованное вам свыше? Вы любуетесь на искрящийся снег, останавливаетесь в чувствах при виде играющих детей? Конечно нет. Вы не живете каждй свой день так, будто он последний, вы не цените, не понимаете ценность жизни. Но стоит подступиться смерти, хоть чуток ближе, как вы уже заметно прозреваете... 

2Daniel5555

Детям от природы дана потребность в самосохранении. О природных установках я много писал выше.

А я предугадываю, конечно. Я считаю, что предугадываю больше и глубже, чем вы, вот и все.

Вернуться в 20 лет еще раз и потом умереть - не тоже, что абсолютное бессмертие.

А что норма? Кто определяет норму? Общество? То мнение, что более просто, либо шире распространено? То, что примитивно?

Мое мнение - бессмерие всех навсегда превратит этот мир в мир вечно страдающих овощей. Это здорово, что у нас есть такая вещь, как смерть.

[Daniel5555]

Gabriel

Ты не находишь это эгоистичным - считать ненормальными всех, кто не вписывается в твою концепцию мировозрения?

Он задал вопрос, я ответил.

Я не считаю ненормальными всех, кто не вписывается в мою концепцию.

Я бы ни за какие деньги на свете не согласился бы на вечную жизнь, пусть даже с неуязвимостью. У меня одна надежда, что когда-нибудь придет забвение в смерти, и вся эта мирская суета исчезнет для меня. Меня приводит в ужас мысль, что, когда люди исчезнут, когда планета станет безжизенной, когда Солнце колапсирует, когда вселенная рухнет, я все еще буду жив, болтаясь в хаосе ничего и маясь со скуки.

Так ты бы не согласился болтаться в хаосе. А без этого я не думаю, что ты бы продолжал быть против бессмертия.

Представь что Вселенная тоже бессмертна и бесконечна.

А про суету - так каждый выбирает по себе, не сейчас, так потом, тебе не кажется? Мне кажется, искать в смерти забвения из-за какой-то жизненной суеты - это малодушие сродни тому, что сделал Синджи в ЕОЕ. Ладно бы ты устал от жизни, но в 22 года это нереально просто.

Max907

Это здорово, что у нас есть такая вещь, как смерть.

Ну тогда надо радоваться каждой войне, болезни...

[Gabriel]

Так ты бы не согласился болтаться в хаосе. А без этого я не думаю, что ты бы продолжал быть против бессмертия.

Представь что Вселенная тоже бессмертна и бесконечна.

А про суету - так каждый выбирает по себе, не сейчас, так потом, тебе не кажется? Мне кажется, искать в смерти забвения из-за какой-то жизненной суеты - это малодушие сродни тому, что сделал Синджи в ЕОЕ. Ладно бы ты устал от жизни, но в 22 года это нереально просто.

Да не нужно мне никакое бессмертие! Ни сейчас, ни потом, ни в бесконечной вселенной. Я не хочу видеть, как умирают любимые мне люди, мои дети, мои внуки, как рано или поздно разрушится все, что бы я ни создал. Никакой памяти не хватит, чтобы запомнить все, что произошло в бесконечной жизни, никакое созидание не сохранится вечно. А я так и буду жить, видя, как все вокруг, все, к чему я успею привязаться или привыкнуть, все это исчезнет. Меня просто в дрожь бросает мысль, что конца этому не будет, и остановиться нельзя.

Я хочу умереть - в свое время, не знаю как и когда и что я при этом потеряю, и что приобрету, но я ни за что не откажусь от своего права на смерть. Жизнь, само бытие, вся вселенная циклична, у всего есть начало и есть конец, и я не собираюсь нарушать естественный порядок вещей.

[Daniel5555]

Gabriel

Я так думаю, что подразумевается бессмертие для всех, а не только для одного.

Бессмертие для одного это действительно спорная вещь.

Но в любом случае мы спорим об абстракции.

Когда я сказал, что считаю Max907 ненормальным я просто имел в виду, что его позиция, что смерть дает ценность жизни, является просто противоестественной (чего-то плохого я не хотел сказать). Или вот у тебя мелькает понятие "суеты" и прочего. Я думаю, что просто вам в жизни чего-то нехватает и это надо исправлять, потому что бессмертия нам никто не даст, к сожалению, чтобы исправить все ошибки.

На практике наука будет продливать длительность жизни. Судя по вашей аргументации, это нехорошо. Я с этим не могу согласиться, ясное дело.

[TeppIe]

Ну тогда надо радоваться каждой войне, болезни...

Это бред. (Ты ведь вообще не понимаешь того, что я говорю. Дак и сажи это прямо, а не неси такое)

Да не нужно мне никакое бессмертие! Ни сейчас, ни потом, ни в бесконечной вселенной. Я не хочу видеть, как умирают любимые мне люди, мои дети, мои внуки, как рано или поздно разрушится все, что бы я ни создал. Никакой памяти не хватит, чтобы запомнить все, что произошло в бесконечной жизни, никакое созидание не сохранится вечно. А я так и буду жить, видя, как все вокруг, все, к чему я успею привязаться или привыкнуть, все это исчезнет. Меня просто в дрожь бросает мысль, что конца этому не будет, и остановиться нельзя.

Я хочу умереть - в свое время, не знаю как и когда и что я при этом потеряю, и что приобрету, но я ни за что не откажусь от своего права на смерть. Жизнь, само бытие, вся вселенная циклична, у всего есть начало и есть конец, и я не собираюсь нарушать естественный порядок вещей.

И это тоже. Видеть, что все твои старания напрсны и обращаются в пыль - разве от этого не опустятся руки?

Gabriel

Я так думаю, что подразумевается бессмертие для всех, а не только для одного.

Бессмертие для одного это действительно спорная вещь.

Но в любом случае мы спорим об абстракции.

Когда я сказал, что считаю Max907 ненормальным я просто имел в виду, что его позиция, что смерть дает ценность жизни, является просто противоестественной (чего-то плохого я не хотел сказать). Или вот у тебя мелькает понятие "суеты" и прочего. Я думаю, что просто вам в жизни чего-то нехватает и это надо исправлять, потому что бессмертия нам никто не даст, к сожалению, чтобы исправить все ошибки.

На практике наука будет продливать длительность жизни. Судя по вашей аргументации, это нехорошо. Я с этим не могу согласиться, ясное дело.

Дак и называй меня противоестественным, мне так больше нравится, чем ненормально-сумасшедшим =)

Ты говоришь как раз так, будто нам не хватает бессмертия и мы его жаждим. Нам как раз все хватает. Я с жизнью, отмеренной мне, согласен и считаю это правильным и справедливым.

Продление не плохо. До бесконечности - зло.

2Daniel5555

Моя позиция, что смерть дает ценность жизни, тоже была не всегда. Я просто искал ответы, и не принимал те, что не могли меня устроить. Может, в детстве я где-то слышал нечто подобное и подсознательно остались воспоминания, а может и нет, но однажды меня осенило. Я не понимал только одного - как я не понимал этого раньше, такой очевидной вещи. Все встало на свои места, все обрело смысл. Все сложилось в систему, единую и цельную.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

1. Было бы ошибкой отрицать инстинкт взаимопомощи, который заставляет человека улучшать существование других людей, пусть длаже и во вред себе. Кроме того, совсем уж двойными стандартами, было бы считать, что жизнь по инерции определяется только теми потребностями, которые явялются изначально биологическими. Нет. Жизнь по инерции определяется любым кругом потребносстей или убеждений, вне зависимости от их биологичности. Тем не менее, достижение конкретных целей, не должно произволдиться за счёт реального жертвования чем-либо. То есть, человек, живущий по инерции, не отдаст что-либо значимое ради цели. Он не будет жервтовать своим здоровьем ради хорошего результата. Он просто выбирает приемлимый вариант из наиболее незатратных.

2. Мир - реален. В нём не могут одновременно выполняться противоречивые тезисы, истины и предположения. В том случае, если существует истина для вас и истина для меня всё достаточно очевидно. Просто, как минимум, один из нас ошибается. В силу того, что одновременно мы не можем быть правы. Если в вере и философии нет единой истины, это говорти только о том, что вера и философия - ошибочны и не отражают истинное положение вещей. Они внутренне противоречивы, а следовательно быть верны не могут.

3. Хаос и наступает именно тогда, когда одни пытаются что-то сделать из идейных соображений, а другие им помешать. В силу того, что направления векторов не коррелируются и все мешают друг другу мы и будем его иметь! Фактичетиски, распледеление идеалов и идей равномерно, и половина будет что-то делать, половина ничего не делать, а половина мешать делающей половине. О каком порядке может идти речь, если нет никакого законного и однозначного базиса порядка? Конечно же, ни о каком. Даже, если баланс сил будет, то он будет динамическим и нестабильным.

4. В рамках спора, мы всё-таки признали, что вопрос прознаваемости и непознаваемости мира есть вопрос веры. Соответственно, если один человек говорит, что он во что-то верит, а другой говорит, что он во что-то не только верит, но и имеет какие-либо объективные доказательства кроме личной веры, мы должны будем согласиться с тем, что его позиция является более соответствующей действительности. В конце концов, всякая убеждённость и идеалы равноценны и поэтому нейтрализуют друг друга. Соответственно, мы можем сокращать их без особо вреда для установления истинности. Всё-таки наш спор должен быть объективным, а не ориентироваться на личную обеждённость.

5. Вы сами сказали, что природа вкладывает смысл в жизнь и её сохранение. Соответственно, очевидно, что следующим шагом в развитии ваших мыслей должна быть мысль о самоценности жизни, которую следует созхранять любой ценой. Соответственно, неверно считать, что жизнь не имеющая смерти не является самоценной. В силу того, что природа уже вложила смысл в жизнь. И вложила она в неё не через смерть, так как смерть прямо противоположна созранению жизни. Это достаточно ясно и естественно.

6. Природа не заставляет умирать. Напротив, природа заставляет нас выживать любой ценой. Природа требует от нас, что бы мы пользовались любой возможностью выжить, если таковая имеется. Если кто-то всё-таки умирает, то он либо не имел возможностей выжить, то есть попал в безвыходную ситуацию, которую иногда спонтанно создаёт природа без всякого смысла. Либо не воспользовался имеющейся возможностью и нарушил требование природы. Всё сходиться.

7. Наука и прогресс способны предотвращать смерти многих людей и чем быстрее она развивается, тем большей смертей будет предотвращено. Соответственно, медленный прогресса науки, за счёт сохранения жизней десяти людей, живущих сегодня может привести к тому, что завтра умрёт десять тысяч. Поэтому, мы фактически не сохраняем чужие жизни. Напротив, мы играем в рискованную игру, где ставкой может быть счастливое будущее именно наших детей. Наука и прогресс расширяют возможности человечества. И иногда подобные расширения становятся критичнее смерти десятков людей.

8. Прогрессивный налог не является необжодимостью для выживания общества. Дейтсвительно, ведь существует множество примеров тех обществ, в которых богатые всё больше богатеют, а бедные всё более беднеют. И они тоже выживают. Но являются ли такие общества справедливыми? Почему, плодами общего труда должна пользоваться ограниченная и привелигерованная группа лиц, которая живёт в роскоши и неэкономно расходует природные богатсва? Иногда насильное отнимание, становиться более полезным для общества, чем мнение о его недопустимости.

9. Я считаю, что никто не имеет права на убийство. Вне зависимости от того, чьё убийство он совершил. В силу того, что риски, которые влечёт данное событие не просчитываются точно и могут быть слишком критическими. Это касается и собственного самоубийства. Нельзя оправдывать убийство тем, что у тебя есть право распоряжаться собственной жизнью. Все люди равны, а следовательно у вас будет право и чужие судьбы вершить. Убийству нет оправдания! В любом случае.

10. У моей жизни нет цели. Я живу согласно, своим убеждениям и принципам, что бы увидеть результаты. Если бы я предполагал какие-либо примерные результаты заранее и стремился к ним, то мне иногда пришлось бы идти против принципов и убеждений, что не приемлимо. Если же мне бы не пришлось идти против них, то я и живя без цели приду к примелимому результату для случая, имей я какую-то цель. Но так есть некоторая интрига.

11. Свой ребёнок, конечно же, дороже. Но нельзя всегда руководствоваться личной симпатией к кому бы то ни было. Есть, например, такая вещь, как чувство справделивости. Судья, который оправдывает серийного убийцу только потому, что тот его сын - не достоен занимаемой должности и общественного уважения.

12. Вы говорите, что человек - общественное существо и его нельяз сравнивать с животными. Но вы забываете о том, что те же муравьи или пчёлы так же являются общественными существами. Достаточно посмотреть на их жизнь в ульях и муравейниках, что бы понять это. Они общаются друг сдругом. Они взаимодействуют. Они социальны, в конце концов. Общественность не уникальное свойство человека. Уникальное свойство члеовка, именно разум.

13. Глупо считать, что я не смогу убить пятерых детей ради карманных телепортаторов для всего человечества. Особенно, учитывая тот факт, что вы (противник убийств пятерых детей) каким-то чудом смогли поставить меня перед таким выбором. У меня хватит сил, даже лично это сделать, если вы не оставите мне другого выбора. Всё-таки не стоит забывать, что я из тех людей, что способны на сильные волевые действия (которым и является убийство) на кратком промежутке времени. Конечно, если убийства затянуться, я вам ничего не обещаю. Но, ведь моего личного участия может вообще не требоваться. Я не палач. Возможно, будет достаточно моей подписи. А убивать детей голыми руками и подписывать бумаги - это различные степени волевого воздействия. Кстати, вы слышали об эксперимент Милгрэма? Он наглядно показывает вам, как простые люди готовы причинить нестерпимую боль другим людям, не входя в конфликт с природно-социальными установками. Большинство людей просто не признаются себе в том, насколько они жестоки. Это можно даже назвать самообманом.

14. Как мы уже выяснили, бессмертие не ведёт к "атрофии" в силу того, что некоторые люди способны делать что-либо не только из-за того, что находятся в бесконечном цейтноте. В конце концов, есть же такая вещь, как энтузиазм, который уж точно не связан с возможностью умереть или ограниченостью по времени. Некоторые люди способны что-либо делать потому, что есть такая возможность, а не потому, что их время ограничено. Да и просто люди, занимающиеся интересным делом, способны заниматься им достаточно долго. Времена меняются и даже следить за этими изменениями интересно.

15. Возможно споры на форуме и не помогают отказаться от своих убеждений, но тем не менее, позиция оппонента всё равно будет хотя бы частично сохраняться у вас в памяти и восприятии. И возможно когда-нибудь через много лет вы вспомните о ней и это будет достаточно полезно. Сознание очень хитрая штука. Не стоит недооценивать важность споров.

16. Габриэль, хоть вы то, не осюмироньте терминологию. Что значит "болтаться в хаосе ничего"? Хаос, это по определению, беспорядочная совокупность пространства и материи. Ничто позитивного определения не имеет. Там нет ни пространства, ни материи. Что это за суперпозиционное состояние Вселенной такое? Если осталось хоть немного материи и пространства, то вы всё равно сможете что-нибудь сотворить. Рано или поздно. Более того, постколлапсированый абсолютный Хаос - это идеальный объект для упорядачивания. В конце концов, всё то весёлое, что мы имеем в нашей жизни, восходит своими корнями к иррациональному изменению конфигурации реальных систем, как единственному подлинно эффективному методу достижения идеального порядка. И вы, как единственная разумная сила, можете создать собственную Вселенную с нуля. Это же неограниченные перспективы.

17. Любой результат состоит из ряда затраченных на его достижение возможностей, разве нет? Поэтому, естественно будет, считать, что ценность достигнутого или даже недостаигнутого результата можно измерять возможностями, котоыре вы задействовали для его достижения. Так как для достижения недостижимого бесконечного результата тратятся некоторые возможности, он так же будет иметь некоторую ценность.

18. В этом и есть главный смысл социалистического соревнования. Даже, елси ты сейчас достиг лучших результатов, тебя всегда смогут превзойти. С другой стороны, и у тебя всегда есть возможность превзойти других. Именно поэтому, ты должен как можно лучше делать то, что умеешь делать лучше всего. С другой стороны, ваш пример можно углубить. Допустим, что мы умерли в один день. Результатом вашей жизни пусть будет рождение пятерых детей, кругосветные плавания, посторенный дом и крупные пожертвования в благотворительные организации. Я, допустим, всего лишь совершил небольшое открытие в области квантовой механики о котором большинство даже не слышали. Как мы будем сравнивать эти результаты? На момент смерти, это будет одно сравнение достижений и вы выигрываете... А если через пятьдесят лет на основе моего открытия создадут фотосинтезатор, который избавляет людей от голода? Тогда выигрываю я. А ещё через пятьдесят лет ваши дети могут что-нибудь сделать и выиграете вы... А так, как Вселенная бесконечно существует, то и ценность наших результатов всё равно будет несоизмеримой. Потому, что бесконечно много моментов времени на сравнение. Всё-таки одни действия дают моментальную отдачу, а другие нет. То, что делается ради результатов в будущем, не может быть измерено настоящим. И наоборот. То есть у меня всегда будет возможность переигратьв ас, даже если мы оба мертвы. Как ни парадоксально.

19. Вы не сможете перебрат все возможности в бесконечности. Почему? Потому, что Вселенная так же бесконечно существует. Если бы она была статичной, то я бы согласился. Но мир-то меняется. Всегда возникают новые возможности. Всегда что-лиоб открывается и создаётся. Прогресс даже не стоит на месте. Если бы возможности не менялись, то это былобы возможно. А, иначе мы имеем более сложную ситуацию. Если на поле 36500 колосков, то срывая по 100 колосков в день, вы за год освободите всё поле от посевов? Конечно, нет.

20. Я. например, ценю каждый свой день. Я действительно могу любоваться свежейстью зелёной травы, которая ещё не скрылась под снегом, искренне любить синее небо и ненавидеть белые облака. Я могу удивляться каждому новому и удивительному явлению этого мира. Иногда, даже одного взгляда на потолок станции метро может хватить, что бы понять насколько прекрасна жизнь. Если вам надоел мир, то нужно просто изменить точку зрения на него. С другой стороны, я как человек, своими глазами видящий один раз Конец Света, скажу вам, что приближающаяся смерть не повод для прозрения. Это довольно-таки грустно. Пусть игра продолжается вечно и пусть счёт твой всегда растёт, нэ?

21. Понимаете ли, в олюбом случае ваши старания напрасны и обращаются в пыль. Однако, будучи бессмертным ты всегда можешь закрыть на это глаза и сделать ещё лучше, чем прежде. Ты всегда можешь исправить свои ошибки. Бессмертии даёт выбор. А смерть нет. Что мне делать, если руки ещё не упустились, а смерть уже пришла? Это гораздо мене справедливо, чем мир где даже большинство бессмертных ничего не делают из-за апатии, и только один из милиона чем-то занимается потому, что у него руки не упустились. Не находите?

[Gabriel]

Даниэль, это конечно хорошо, когда и ты бессмертен, и дети твои, и все любимые люди, но тогда мы имеем проблему переселения, когда численность людей будет расти и расти, но ни на йоту не сокращаться. Значит, придется отказаться от воспроизводства, а я этого не хочу. Я хочу, чтобы у меня были дети и у детей моих дети, и моя ветка генотипа развивалась в своей эволюции, а не повисла бы на моей цепочке ДНК, прекратив весь мой род.

Розевир, творить, конечно можно и в небытие, и в космосе, но Вселенная строилась десятки миллиардов лет, а я столько работать психологически не выдержу. Я полежать на кроватке хочу, в потолок поплевать, работу поработать и снова в кроватке полежать. А когда все это осточертеет, там и на пенсию пора, а потом и под землю. Что-то делать, как и ничего не делать - ужасно утомляет со временем, спасение лишь в разнообразии, сколько его можно терпеть. НО НЕ 16000000000 ЛЕТ ЖЕ!!!!

[nippi]

Времени нет! И тормоза тоже нет!!! А значит???