Молитва Франсуа Вийона

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

0. Не-не-не, Макс. Это не может быть пользованием лицемерием. В силу того, что лицемерие, относиться к решению, т.е. к ответу на вопрос. В конце концов, от того, что ты спросишь "А ты бы убил человека за то, что он другой национальности?" ты ещё не становишься нацистом. Ты просто задал вопрос.

2. Человек, у которого есть только потребность питаться, несомненно человек, живущий по инерции. Однако, любой другой человек, у которого будут некотоые потребности, но не будет конкретных целей так же может быть человеком, живущим по инерции. Например, человек у которого будет потребность в улучшении жизни других так же будет человеком, живущим по инерции. У него всё ещё нет конкретной цели, но есть определённая потребность, определяющая его действия.

3. Принятие всех противоречивых мнений неконструктивный подход. В конце концов, они всё равно не могут одновременно соответствовать истине, в силу своей протворечивости. Соответственно, при возможности, нужно уменьшать противоречивость системы, вычёркивая мнения не соответствующие реальности. В конце концов, если соглашаться с лдюбой позицией, мир скатиться в хаос. Просто потому, что будет разрашено абсолютно всё. Вы говорите, что убийство - грех; кто-то скажет, это богоугодное дело. Это, конечно, может быть и некритично. Но, если так решит человек с деньгами и властью? Придётся признать его альтернативное мнение на равне со своим. И закрывать глаза на массовые убийства людей, которые он совершает.

4. Если ваше мнение по этому вопросу базируется на "познаваемости\непозноваемости", а моё допустим на чём-нибудь ещё. То мы признаём моё мнение более правильным. И наоборот. Всё просто. Если же оба мнения базируются на этом, то данный вопрос мы тоже не рассматриваем.

5. Если процесс абсолютно бессмысленнен целиком, то он он будет бессмысленнен и в любой части. Любой подпроцесс абсолютно бессмысленного процесса бессмысленнен. Существование Вселенной - абсолютно бессмысленно, в силу того, что этот процесс абсолютно бесконечен.

6. Природа мне лично никогда не говорила такого. По крайней мере, она не говорила "умри и передай". Природа, если что и говорит, то говорит именно "живи и передай". С чего вы взяли, что природа говорит нам о том, что мы должны умереть? Я такого от неё не слышал. Может она вам по секрету сказала?

7. Если оссмысленность природы и Вселенной лежит за пределом понимая, то мы не можем уверенно отрицать и тот факт, что природа и Вселенная бессмыслены. Однако, в таком случае моя позиция с самоценностным процессом жизни кажется более обоснованной, так как она не задаёт вопросов, котоыре лежат за пределом понимая. Вселенная становиться осмысленной и сложностей не возникает. Достаточно непротиворечивая система.

8. Вы находите бездушной ту позицию в которой, вы готовы улучшить жизнь всем остальным людям? Зато не находите бездушной ту, в которой вы принеблигли счастьем всех за счастье только для одного человека? Я думаю, что несколько неверно считать, что помогать Избранным более душевно, чем помогать всем.

9. Ключевое слово здесь "немногочисленные". Фактически, тем многочисленные особи, которые не являются более лучшими, чем предки эволюцию не особо двигают. И именно их потеря является некритичной. А учитывая скорость эволюции, то фотосинтезатор двигает приспособленность популяции не мене успешно.

10. Проблема состоит в том, что не все люди готовы на такие самопожертвования. Возьмите прогрессивные налоги. По сути это отнятие некоторых денег у богатых в пользу бедных. Разве это плохо? Особенно, с учётом того факта, что сами богатые вряд ли поделятся с обществом своими миллионами. Это тоже сталинские методы, достойные осуждения? Все должны чем-то жертвовать ради общего блага. Вы считаете, что и это неверно?

11. Один из моих принципов - неопрадвание убийства. Поэтому, было бы немного нечестно, если бы я кого-либо убил, а потом чем-либо оправдывался. А так, как самоубийство является убийством, то оно попадает под этот принцип.

12. Создавать и улучшать в первую очередь то, до создания и улучшения чего у других руки не дойдут или дайдут нескоро. В предельнейшем случае только то, что могу создать или улучшить только я. Примерно так.

13. Кроме понимания важности своих близких, природа дала нам способность сопереживать и совершенно чужим людям. И совершенно не обязательно, что бы первое всегда доминировало над вторым. Все люди разные, в конце концов. Кто-то хочет помочь всем, кто-то только ограниченному кругу лиц. Любой из этих вариантов достоен уважения.

14. С чего вы взяли, что это показуха? Вы уже проводили на мне такой эксперимент? Я не отрицаю возможность того, что соглашусь. Особенно в том случае, если у меня будет соответствующее настроение.

[TeppIe]

0. У меня вообще о лицемерии другое представление. Поэтому, с моих взглядов, это, конечно, к лицемерию не может иметь отношения. Если ты не становишься для себя лицемером - отлично..

2. А это не конкретная цель? Эта потребность до которой дошел он сам, природа не заставляет его улучшать чужие жизни, но его убеждения засьавляют. Потому это - не жизнь по инерции. А иначе, можно любые цели назвать инерциальными.

3. Неконструктивный выход? Еще раз - в физике, математике - да. Но мир шире, и есть в нем такие вещи, которые не имеют однозначного ответа. Истина? А в чем истина? Кто тебе сказал, что она есть одна в любом вопросе? И в вере нет единой истины, и в философии. Есть истина для тебя, для меня. И далеко не всегда можно найти однозначный ответ на любой вопрос, это не черно-белый мир.

Не будет хаоса о котором ты говоришь, будет равновесие силы, то, что я вижу. Я признаю, писал же, что есть мнение - человек имеет право убивать других людей. А есть мнение нацистов (мы не нарушаем правила форума?). Но почему ты говоришь, что я должен закрывать на это глаза? Я постараюсь помешать.

4. Ой не согласен. Более правильного мнения по многим вопросам просто не может быть. По таким вопросам есть более правильное мнение для меня или для тебя - для одного индивида. Если, гипотетически, будет вопрос, ответ на который базируется у меня на "познаваемости/непознаваемости" мира, а у тебя - нет,.. то не факт, что он более правильный для меня. Только если он - более убедительный для меня, а это не одно и тоже. Если мой ответ, базирующийся на запрещенной между нами теме, более весом для меня, нежели твой, то мой остается более верным лично для меня. А об абсолбтно верном и истинным ответом, для всех единым, можно говорить далеко не всегда.

5. Существование вселенной - бессмысленно или нет? Этот вопрос для меня не определен, потому что это не тоже самое, что человечество (не противоречит с моим мнением о бесконечных процессах). Тут я могу долго писать почему.. но это не важно. потому что, даже в случае бессмысленности существования вселенной, это не ведет к бессмысленности существования смертного человечества. Почему? 1. Природная сторона, непознанная человеком. Природа явно вкладывает смысл в жизнь и ее сохранение. А человекеству и в целом жизни, не понимающей природных целей, даны боль и страх смерти. То есть, нас заставляют беречь жизнь. 2. Социальная часть. Общество и разум, ИМХО, аномалия природы. А существование вселенной  и общественные интересы и принципы смешивать категорически нельзя, как религию и науку, к примеру. Существование вселенной относится к природной стороне, и к религиозной. А природные цели не открыты человеком. Можно ли их открыть - закрыли вопрос.

6. Твоя ирония на пустом месте - как корове седло. Природа вообще никому ничего не говорит, она заставляет своими законами. Заставляет жить, умереть, передать ген материал.

7. Это рассуждения о закрытой нами теме.

8. Это ситуация не вызывает противоречий в моем мышлении. Если тебе не стало ясно, она базируется на концепции "отнять чужую жизнь - неприемлимо". В первом случае и во втором я не отнял жизни, которую не давал. Отнятие жизни - неприемлимо, а отнятие счастья - возможно.

9. Опять смешиваешь природную и соц. части. Природа не познана, а общество - творение человека. Пока природные мотивы не открыты (мое мнение и нельзя их открыть) - смешение недопустимо.

10. Конечно не все. Если есть, к примеру, такая возможность, чтоб наука и прогресс двигались пусть медленно, но лишь за счет добровольного самопожертвования. Без убиенных и загубленных силой жизней тех же детей. Я тогда предпочел бы жить в таком мире.

Далее про налоги. Это не Сталинские методы, не надо приписывать все под это название. Если имеешь ввиду Коммунизм и отсутсвие частной собственности, раскулачивание, то это другое дело, тут можно поговорить. Теперь про Сталина. Полно и тех, кто его не осуждает в плане того, что мы подразумеваем под его методами (Сталина я за многое и уважаю что он сделал). Нужны ли такие налоги? - это необходимость для выживания общества, просто надо подумать, к чему это может привести - отсутствие налогов, и станет ясно, что они нужны. Но если не согласен человек принципиально - переезжай в другую страну, где эти налоги меньше, либо скрывай доходы. Это уже будет выбор закон-убеждения. 

Должен ли я жертвовать чем-то ради большинства? Я и так жертвую, я не хожу и не насилую прохожих, я жертвую своими животными инстинктами, точнее, глушу их, ради отсутствия хаоса, потому что это хаос убивает жизнь. А кто не понимает этого - для тех есть общественные меры контроля, УК.

11. А я считаю, что имею право убить себя. Это права выбора, данное Богом, если ты веришь в Бога, и право совести, если не веришь. Право совести - в смысле того, что не только себе ты причинишь боль, но и родным.

К тому же это право, данное от природы: природа дает боль для выживания, в некоторых случаях эта боль столь невыносима, что самоубийство в некоторой мере - природный, естественный выход. И некоторые животные тоже совершают самоубийства.

12. Это цель твоей жизни?

13. Как бы ты не сопереживал, свой ребенок всегда дороже. Я писал, все по натуре, по природе, изначально, - эгоисты.

14. Я сказал "показуха" с уверенностью, потому что уверен в том, что не согласишься. А если согласишься (все же возможно), я буду удивлен, скажу "странный парень был", потом скажу - "вот оно, самопожертвование о котором я и говорил", а потом сделаю вывод "действительно цель его жизни была в улучшении и создании, как он и говорил, и за это ему пришлось заплатить жизнью, то есть, он выполнил цель своей жизни и умер, все сошлось для него, я за него очень рад, а мне надо искать свой путь чтоб и для меня все сошлось"

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Мое мнение: наш спор становится все интереснее и интереснее, не находишь?..

[Daniel5555]

Max907

А можно спросить, в какого Бога ты веришь?

[TeppIe]

Офигеть. Оказывается для кого-то смерть дает смысл жизни.

Для меня это очевидно. Я удивлен что уже 3 несогласных. Может мне учение создать =)

[Makina3X]

11. А я считаю, что имею право убить себя. Это права выбора, данное Богом, если ты веришь в Бога, и право совести, если не веришь. Право совести - в смысле того, что не только себе ты причинишь боль, но и родным.

К тому же это право, данное от природы: природа дает боль для выживания, в некоторых случаях эта боль столь невыносима, что самоубийство в некоторой мере - природный, естественный выход. И некоторые животные тоже совершают самоубийства.

13. Как бы ты не сопереживал, свой ребенок всегда дороже. Я писал, все по натуре, по природе, изначально, - эгоисты.

От лень мне на все отвечать, я не Розевир, чтобы умные и километровые посты строчить. Но на эти два пункта не могу не возразить.

11. Если верить Библии, то суицид=страшный и НЕ ИСКУПИМЫЙ ГРЕХ. Ты какого Бога имел в виду? Животные ... Какие-такие животный, давай поподробней...

13. Не верю. Есть такие люди, которые любят приёмных детей, как своих. И я это видел своими глазами и слышал своими ушами. Конечно, сволочей, которые усыновляют детишек для своих грязных целей тоже хватает, но есть и реально добрые и хорошие приемные родители. Которые ради приемного ребенка пасть порвут. Которых дети называют "мама и папа". А про эгоистов, скажи солдатам, которые на пулеметы прут, и матерям, которые ради детей в горящую хату заходят.

[TeppIe]

Max907

А можно спросить, в какого Бога ты веришь?

Вообще я крещен, то есть провославие. Но это было незадолго после рождения. Крест я не ношу на шее. Если бы сейчас встал такой вопрос - креститься или нет - я бы серъезно задумался. Верю ли я в Бога как в реальное существо или как в абстрактный образ, помогающий выжить в минуты отчаяния? Верю ли вообще в его существование? Раньше не верил вообще. Теперь уже давно рассматриваю все вопросы двойственно - с позиции себя-верующего и позиции себя-атеиста. Пока выводы совпадают и противоречий нет.

Приду ли я к Богу? Я однозначно считаю, что если и приду полностью, то сам, может при помощи священных писаний. На самом деле о Боге с точки зрения православия я знаю совсем не много. 

Короче ответ: Я сомневаюсь в существовании Бога вообще, а если когда стану религиозным человеком, то 90% моя религия будет православние.

От лень мне на все отвечать, я не Розевир, чтобы умные и километровые посты строчить. Но на эти два пункта не могу не возразить.

11. Если верить Библии, то суицид=страшный и НЕ ИСКУПИМЫЙ ГРЕХ. Ты какого Бога имел в виду? Животные ... Какие-такие животный, давай поподробней...

13. Не верю. Есть такие люди, которые любят приёмных детей, как своих. И я это видел своими глазами и слышал своими ушами. Конечно, сволочей, которые усыновляют для детишек для своих грязных целей тоже хватает, но есть и реально добрые и хорошие приемные родители. Которые ради приемного ребенка пасть порвут. Которых дети называют "мама и папа". А про эгоистов, скажи солдатам, которые на пулеметы прут, и матерям, которые ради детей в горящую хату заходят.

11. Бог дает право выбора - как ты поступишь со своей жизнью, он дает руль в твои руки. Можешь стать убийцей, можешь убить себя, можешь стать словом божьим, можешь вообще ничего не делать. Одно наказывается, другое - нет. Суицид - просто крайний вариант, но Бог дает тебе такую возможность. Причем предупреждая заранее, что за это будет. И Бог не дает человеку нести крест, который ему не по плечу вынести. Через мученичество - к свету. Так что в моем понимании Бога все складывается. Но это если ты веришь в Бога. Я сам не особо верю. Но теперь, если возникнет ситуация, где мне оч захочится покончить с собой, мне придется отрешиться от Бога полностью, то есть это новый барьер мне к потенциальному совершению суийида.

13. Приемные дети и становятся своими. Их и берут, к примеру, бездетные пары для удовлетворения материнских/отцовских инстинктов. Эти дети для тебя тогда и есть твои. Пусть не ген материал, но все равно теперь они ценнее чем соседские, ты их больше любишь. Так что, укладывается в то, что ты сказал.

Про эгоистов. Тут тоже поясню, потому как говорил не голословно, а обдумывая давным-давно и такие вопросы. Мать, спасающая своего ребенка из горящего дома - это нормально. Жизнь своего ребенка важнее твоей собственно. Это и природная установка, и социальная. Солдат, идущий на смерть, ради своей Родины - социальная установка, любовь к Родине. А я писал про эгоизм ИЗНАЧАЛЬНЫЙ, природный, а не общественный. В природе тоже есть примеры с солдатами. Теже муравьи. Но у них нет патриотизма, их заставляет природа.

-----------------------------------------------------------------------------

Мне известно, что некоторые животные способны на суицид. Давно читал, даже не помню какие. Надо - найду за пару дней.

 

[Makina3X]

11. Чисто твое ИМХО. Которое у каждого свое. Спорить тут можно долго и со вкусом, но для этого лучше создай отдельную тему, т.к. там будут немного другие аргументы.

12. Про животных баальшой вапрос. Потому что они все, блин только и стремяться, к тому, чтобы выжить. Установка у них такая природная. Потому что животные не обладают мышлением или разумом.

Давайте все личные качества будем объяснять социальными и природными установками. Есть те, кому по барабану и на страну, и на пулеметы. А кого-то пробила социальная установка и он стал патриотом. Глупость какая-то. Это личное качество человека, а не какая-то установка. Меня агитацией вообще не на что не пробить. Зато иногда без всяких призывов, клинит на защиту всякой мелочи и помощи слабым. И примеров безвозмездной помощи в этом мире огого сколько. У них у всех установка была, да?

[TeppIe]

2Trixer

11. Тут вообще одни ИМХ'и =), эт нормально. Писал - по многим вопросам в этом мире нет абсолютной единой истины, только мнения. Вообщем, читай там где-то.. 

На счет отдельной темы - совсем не к чему, вроде мы эту ветку не будем развивать сильно. Хочешь поспорить на эту тему - создавай сам.

12. Установка не очень удачное слово. Природная установка это норм, а к обществу нужны другие слова. Ты буквально понял слово "социальная устанвка", а я его использовал только для аналогии общество-природа.

Естественно не те патриотами становятся, кто видел плакат "Родина-мать зовет" Это намного более сложно.

[Makina3X]

2. Однако, я не так не увидел доказательства того, что все в душе и/или изначально эгоисты. Сам же вроде писал, что у всех свой выбор кем стать ну и так далее... Просто нельзя человека мерить одним стаканом наравне с муравьями. У муровьев нету выбора перед силой инсинкта. Человек же ВСЕГДА может отказаться от своего патриотизма и/или природы, которая им двигает (самостоятельно, подавить в себе инстинкт самосохранения, например). А нередко, ему вообще это двигло со стороны не нужно. Он сам волен решать, кого ему кидать на мобилу, а кому эту мобилу подарить. Человек независим от социальных и природных толчков.

[TeppIe]

Прости, это чушь что ты написал, не обижайся. Человек отличается от животных как раз тем, что умеет глушить природные инстинкты, да. Но он способен это сделать ДАЛЕКО-ДАЛЕКО-ДАЛЕКО не всегда. И к общественным принципам это тоже относится, но это более сложно. Патриот легко глушит патриотические начала в себе? Да если и получится, то через огромную душевную боль, измену себе, совесть в конце концов. А если изначально не патриот - то и глушить нечего. Человек независим от природных начал и своих общественных убеждений? Да только они и движут им, и определяют его смысл жизнь в его сознании.

Это все было по второй части твоего сообщения. Теперь по верху.

Мерить нельзя человека и животное, да. Потому что человек - общественное существо. Но когда рождается ребенок - он эгоист по природе, как и новорожденный медвеженок, как и муровей. В нем нет социальных начал, принципов или патриотизма. С точки зрения общества, он - чистый лист, в нем есть лишь то, что дала ему природа. Потому эгоизм изначален в человеке, потому что природные начала в его основе.