Молитва Франсуа Вийона

[Makina3X]

О_о

У ребенка мозгов нету, понять, кто он такой. У него нету ни целей, ни осознания себя любимого. Ему просто нужно жрать и пить. И чтобы мама рядом была. Потому что он маленький и им движет природа. Он чистый лист, и каким боком можно называть его эгоистом немного не понятно. На чистом листе нет места ничему, кроме желания выжить. Животным свойственны чисто человеческие черты? (имею в виду эгоизм) Ересь.

Не в обиду будет сказано, но я чую дух противоречия в твоих суждениях :)

Во-первых. Человек может отказаться от своих убеждений. Может. И иногда делает он это легко и непринужденно. Патриоты переосмысляют свою жизнь и становятся пацифистами. Расисты понимают, что человек другого цвета кожи - тоже человек. Ну и так далее. Это просто тупая отмазка, говорить мол природа движет человеком, поэтому он такой плохой. Нет. Человек движет сам себя.

Человек абсолютно не от чего не зависит. Мать может рыдать и давиться соплями два дня подряд, но отказаться от своего ребенка. Праведник, наплевав на библию убивает убийцу, хотя мать-природа и общество учили его не этому. Человек берет на основу то, что ему дает окружающий мир и лепит из этого свое ИМХО. Людьми и движет это внутреннее ИМХО.

[Daniel5555]

Max907

Да нет, я далеко не первый раз вижу таких людей, просто это всегда вызывает во мне удивление.

[TeppIe]

1. По ребенку. Животное живет для себя. Новорожденный живет для себя. Эгоист живет для себя. Потому я и называю новорожденного и животных - эгоистами. Я понимаю, что эгоизм - это куда более широкое понятие, конечно. И оно применимо на практике только к человеку. И даже здесь слово "эгоизм" не совсем уместно, ты чувствуешь это. Почему тогда я все же его использую и почему ты не понял, что подразумеваю под этим я на самом деле?

Не понял ты потому, что не_читал/читал_невнимательно мой долгий спор. И понять можно, делать что-ли нечего тебе больше, как вдумываться в эти километровые посты. Но если бы ты прочитал, ты бы был "ближе к моей волне", стилю рассуждений, и не называл бы это ересью.

Теперь почему я использовал слово эгоизм.

а)эгоизм, с моей точки зрения, строится на почве природных начал и отсутствии/неприемлимости/отрицании большинства социальных (например, патриотизма)

б)нет другого более подходящего слова

в)желание выжить и желание жить для себя немного схожи

2. Человек не может легко отказаться от своих убеждений. То, что приводишь ты - это смена убеждений, а не отказ. Это разные понятия. Если Галлилео требуют отказаться от убеждения про вращение солнца, он не может, это отказ. Также, как и сказать патриоту - не жертвуй собой, просто откажись, смотри какой ты дурачок, мы все отказались. Произойдет борьба патриотизм-страх. И если патриот откажется от своих убеждений в пользу страха - ох тяжело ему будет. 

Если Галилей поймет по расчетам, что был не прав, либо патриот переосмыслит жизнь и станет пацифистом - это смена убеждений, а не отказ. Это часто не болезненный процесс. Ты зря это путаешь.

Говорить, что природа движет человеком - это не отмазка, это больше по делу Фрейда. Я говорил, общественные принципы тоже движут людьми, они могут стоять выше природных начал, либо ниже, вот и все. ИМХО человека, о котором ты говоришь, из этого и складывается.

Max907

Да нет, я далеко не первый раз вижу таких людей, просто это всегда вызывает во мне удивление.

5ю страницу дописываем, а я один отбиваюсь до сих пор. Где ж ты видел такое?

Человек же ВСЕГДА может отказаться от своего патриотизма и/или природы, которая им двигает

Я не иду к стоматологу. Хочу, но панически боюсь зубной боли. Тетя Наташа из Москвы весит 130 килограмм. Она хочет сбросить вес, но обожает сладкое и жирное. Маленький Петя Иванов из села "Красный серп" хочет покончить с рукоблудием, но не может. Еще примеров?

[Makina3X]

1. Желание жить и эгоизм это разные понятие. По определению. Как ты сам правильно сказал, эгоизм это нечто большее.

Читать километровые посты дичайшего оффтопа, это странное занятие.

Думаю, на этом №1 можно смело закрывать.

2. Абсолютно одинаковые это понятия. Отказываясь от одних убеждений ты должен принять другие. Иначе какой смысл отказываться?

И этот отказ у всех проходит по-разному.

Людьми НИЧЕГО не движет, кроме их самих, сколько уже мне это повторять?:) Любая идея - ничто. Она не имеет ничего и не может ничего. Ноль.

Но! Человек может подхватить идею и развивать её в своем мозгу. Развить любой, даже самый светлый замысел до страшного плана убиения половины человечества. Человек сам выбирает понравившуюся ему идеологию/идею/природный зов и развивает её как ему вздумается. И это чисто свойство человека, если его идею нельзя переломить, и он до конца верит в свою правоту. Человек сам дает волю инстинктам и сам же их подавляет когда считает нужным. Это называется мышление, и это то, что отличает нас от животных. Возможность выбора. Ничто не заставит тебя стать патриотом, если ты этого не хочешь. Ничто не заставит тебя пойти на поводу у инстинкта если он не обоснован твоим собственным желанием. Имхо человека складывает общественные ценности и идеалы, а не наоборот.

Я не иду к стоматологу. Хочу, но панически боюсь зубной боли. Тетя Наташа из Москвы весит 130 килограмм. Она хочет сбросить вес, но обожает сладкое и жирное. Маленький Петя Иванов из села "Красный серп" хочет покончить с рукоблудием, но не может. Еще примеров?

Слабоволие, свойственное человеку. Если бы ты реально хочешь бросить курить, или реально хочешь сходить к стоматологу, ты сделаешь это.

[TeppIe]

1. Но ты понял ли, что я имел ввиду под эгоизмом? Скорее всего, ничего ты не понял. Может и оффтоп, но это про важные-преважные темы. И к тому же, например, ты не прочитал. Теперь ты не только меня вообще не понимаешь, но и задаешь вопросы, которые отпали бы у тебя, прочитай ты те посты. А так я просто повторяю все.

2. В моих примерах я приводил насильственный отказ. (В моем понимании это ОТКАЗ, а остальное - СМЕНА понятий). Галилео грозил костер, а патриоту - смерть. А в твоей голове это смешано, точнее, видимо, еще не разделено.

Далее по пункту 2. Сколько ты можешь это говорить? Да сколько угодно. Я вижу рациональное зерно в твоих суждениях, я понял твою позицию, хоть и без доказательств. Меня она никак не убеждает, прости. Я считаю там есть то, что ты можешь развить в умные вещи, если разроешь в куче ерунды, штампов и перефразированных истин. Но не надо на меня держать зла за то что я написал. Я допускаю возможность что ты абсолютно прав, а я - дурак. Все может быть.  

3. Слабоволие это одно. А животный страх боли это другое. А вот Rozevir и Диклониус готовы убить 5 детей за карманные телепортаторы для всего мира. Поставлю я их в такое положение реально, и они не смогут. Rozevir даже способен, якобы, занять место одного ребенка ради таких целей. А Диклониус прямо пишет - инстинкт самосохранения перебьет у него эту идею самопожертвования. Не потому, что у него нет воли. Потому что человек не может частенько побороть природные инстинкты. Потому что социальные принципы и установки природы, войдя в конфликт, решаются далеко не силой воли, а расстановкой приоритетов.

[Daniel5555]

Max907

Так это здесь ты один. Но бывает и по-другому.

А сама беседа перешла не пойми куда, в принципе. Но это нормально.

Если возвратиться к истокам, возможность бессмертия никогда никого не урежет в правах. Просто это даст безграничное время для осуществления всего, что хочется.

И не один нормальный человек от этого не откажется.

Что касается бессмертия насильно, то есть нельзя умереть даже по своей воле, то это может стать ка благословением, так и проклятием, да еще и меняться в процессе. Но человеку с таким свойством придется в любом случае с этим смириться, так же как мы миримся с неизбежностью смерти. Хуже ему не будет, в любом случае. Чем смертным, я имею в виду.

[TeppIe]

2Daniel5555

1. Конечно нормально, это же тема "оффтоп". Ты прочел всю историю спора? 

2. Еще раз про это. Мои мысли: бессмертие ведет к "атрофии" действий и делает понятие ценность неприменимым к жизни. Потому, нормальные умные люди, (это только ИМХО) откажутся от бессмертия. Я откажусь. Я ненормален с твоей точки зрения? Разве жизнь не ценна тем, что коротка?

А вот тут еще кто-то говорил, что 50% умирающих обменяют жизнь своего ребенка родного на свое бессмертие. Чушь полная. Ты бы обменял?

3. Мы тут и говорили исключительно о бессмертии типа Ала, когда умереть невозможно, другого и не рассматривали.

[Makina3X]

1.(зокрыто?)

2. О да. Фраза "Твои суждения - бред" размазанная на несколько предложений ни а чем. А эта фраза абсолютно бездоказательна. Ты не опроверг мои перефразированые истины, а просто сказал, что они тебя не прут. Офигенно мощно.

Но я, на всякий случай объясню, почему на протяжении всего спора мне не разу не захотелось с тобой согласиться. Потому что согласие с тобой, означает, что я признаю факт того, что я животное, которым можно управлять какими-то природными и искуственными двигателями. Я человек, черт возьми, творю что хочу и делаю, что мне вздумается. Потому что мне так нравиться. Я могу верить в коммунизм, а завтра стать демократом. Я могу собрать волю в кулак и терпеть боль. Меня так просто не сломить. Потому что я так хочу. В тоже время только я отвечаю за свои поступки, а не природная сила или идеалы, которые мне просто нравятся. Это если очень кратко и не отвлекаясь на мелочи.

3. Блин, о чем и идет речь. Если ты хочешь ты умрешь ради карманного телепорта. А если не хочешь нет. Расстановка приоритетов у каждого своя, вот в чем проблема. И может кто-то поставит родину выше своей жизни. Но сил ему не хватит встать под пулемет. Приоритет с треском рухнул из-за невозможности его выполнить.

А если в двух предложениях - то я не отрицал, что человек зависит от инстинктов. Но, обладая желанием перебороть их - он победит свое животное начало. Если не так, то выходит мы все вокруг животные, а не люди.

Короче, в печь этот бессмысленный оффтоп. Никогда ещё спор на форуме, не заставлял никого отказываться от своих убеждений.

[TeppIe]

1.(зокрыто?)

2. О да. Фраза "Твои суждения - бред" размазанная на несколько предложений ни а чем. А эта фраза абсолютно бездоказательна. Ты не опроверг мои перефразированые истины, а просто сказал, что они тебя не прут. Офигенно мощно.

Но я, на всякий случай объясню, почему на протяжении всего спора мне не разу не захотелось с тобой согласиться. Потому что согласие с тобой, означает, что я признаю факт того, что я животное, которым можно управлять какими-то природными и искуственными двигателями. Я человек, черт возьми, творю что хочу и делаю, что мне вздумается. Потому что мне так нравиться. Я могу верить в коммунизм, а завтра стать демократом. Я могу собрать волю в кулак и терпеть боль. Меня так просто не сломить. Потому что я так хочу. В тоже время только я отвечаю за свои поступки, а не природная сила или идеалы, которые мне просто нравятся. Это если очень кратко и не отвлекаясь на мелочи.

3. Блин, о чем и идет речь. Если ты хочешь ты умрешь ради карманного телепорта. А если не хочешь нет. Расстановка приоритетов у каждого своя, вот в чем проблема. И может кто-то поставит родину выше своей жизни. Но сил ему не хватит встать под пулемет. Приоритет с треском рухнул из-за невозможности его выполнить.

А если в двух предложениях - то я не отрицал, что человек зависит от инстинктов. Но, обладая желанием перебороть их - он победит свое животное начало. Если не так, то выходит мы все вокруг животные, а не люди.

1. да.

2. Там где есть перефразированные истины опровергать нечего, потому что это исины. Бездоказательно? Ха, дак ты толкового если ничего не приводишь в довесок к простому крику "я думаю так!" "А я думаю не так" - самый логичный ответ. Или ты думаешь, что будешь какие-то неоформленные фразы и тезисы бросать, ничем их не подкрепляя, а я обязан их опрповергать? Что это за нападки на мои мысли? Когда достойно выстроишь свой коммент, получишь достойный ответ, а иначе как? Я должен что-то опровергать, что имеет еле различимые очертания жидкой каши? Ты изложи свою теорию по пунктам 1,2,3, как я. Представь тезисы. А то "так-то, и сколько я могу это повторять?" Да пока не надоест. Если хочешь искать пробелы в моих мыслях, дай возможность искать пробелы и в своих, тогда это будет честно.

Над тобой не властны природные инстинкты? Ты не животное, ты всегда можешь их погасить? Это чушь. Я уже писал, что это - лицемерие. Здесь, когда ты пишешь это. А если ты и думаешь так, то еще и лицемерие самому себе. Я признаю - я не животное, но много есть того, от природы данного мне, что я никогда не поборю.

3. О чем речь о чем речь.. дак вот не читал ты посты вверху. Я утверждал, что не отниму жизнь даже последнего подонка ради счастья всех людей, потому как не имею права отнимать жизнь - я не Бог, что дал ее, вот о чем речь.

В твоем примере - победил приоритет природный, вот и все.

Короче, в печь этот бессмысленный оффтоп. Никогда ещё спор на форуме, не заставлял никого отказываться от своих убеждений.

Не хочешь - не учавствуй. Если произойдет смена моих принципов и суждений благодаря этому спору (а вдруг), я буду только рад. Это самосовершенствование.

[Daniel5555]

Max907

Еще раз про это. Мои мысли: бессмертие ведет к "атрофии" действий и делает понятие ценность неприменимым к жизни.

У человека понимание концепции смерти обычно происходит не в самом раннем возрасте, а где-то в 10-12 лет. У детей до этого никакой атрофии не наблюдается, хотя о своей смерти они совершенно не задумываются.

Но как таковое, что есть жизнь и смерть?

Это не два отдельных состояния, а просто смерть это конец жизни. Смерть является ограничителем жизни. Делает ли это жизнь более ценной? Да, потому что она может закончится в любой момент. Но что будет без этого ограничителя?

Жизнь оценивается не только своей продолжительностью, но и количеством положительного опыта, приобретенного за жизнь. Жизнь большинства людей не является очень яркой и интересной, причем из-за нехватки времени или неправильно сделанных решений. Я видел человека, который жалел, что в свое время пошел в математику, когда он всегда мечтал стать музыкантом. А жалел он об этом в 60 лет.

Сейчас у него нет никакой возможности осуществить свою мечту, а жизнь потрачена. Если бы он был бессмертным, то врядли бы возникло даже сожаление о потраченных 60 годах.

Но на самом деле все еще проще. Вопрос можно перефразировать как "Что лучше - прожить 20 лет или 50?". Всегда найдуться люди, которые скажут, что лучше прожить 20, но на практике когда им исполниться 20, им захочется прожить еще, причем желательно в том же состоянии, которое ощущается в 20 лет. Если они старше 20-ти и все еще утверждают, что хотели бы умереть тогда, это просто значит, что они не прожили свою жизнь так, как им бы хотелось. Человечество всю свою историю работало над увеличением продолжительности и качества жизни. В этом состоит смысл научного и социального прогресса. Сейчас счет идет на десятки лет, а потом будет идти на сотни. И каждый десяток лет открывает новые возможности.

Возможно что потенциальное бессмертие даст такие возможности, которые мы даже не можем себе представить, но можем предугадать. А кто не может, уж извини, но, мне кажется, тот слаб разумом.

Потому, нормальные умные люди, (это только ИМХО) откажутся от бессмертия. Я откажусь.

Я мало видел нормальных людей, которые бы не хотели вернуться в свои 20 лет.

Я ненормален с твоей точки зрения?

Да.

Разве жизнь не ценна тем, что коротка?

Это как "честь, которая не стоит ничего, но стоит все".

Как ценна жизнь того, кто живет одну секунду? Она невероятно ценна, ведь за нее не сделаешь даже вдох, но кому она нужна?

Если ты знаешь, что тебе осталось жить год, ты проживешь каждый день с максимальной отдачей, потому что это очень ценная жизнь. Если ты живешь бесконечность, то ты можешь десять лет лежать на диване и смотреть телевизор и в этом главное сокровище такой жизни. Потому что через десять лет тебя так достанет телек, что ты начнешь изучать высшую математику и сделаешь за следующие 50 лет столько полезного, что это будет просто невероятно. Или не сделаешь, но это уже вопрос твоего разума.

На самом деле, я думаю, что бессмертие не изменит жизнь людей принципиально. Но оно даст всем шанс. Сейчас шансов нет.

А вот тут еще кто-то говорил, что 50% умирающих обменяют жизнь своего ребенка родного на свое бессмертие. Чушь полная. Ты бы обменял?

Нет, я бы не обменял, я думаю. Просто отбирать чужую жизнь, когда своя вроде как прожита, это слишком плохо.

Про проценты я не знаю чушь или нет.