Aahnold

Как раз наоборот. Что в НГЕ, что в ЕоЕ. Но да, Мисато не лучший пример. Она же один из "фриков". Да и детишек у нее не было. Ой, вот не надо только переливать из пустого в порожнее. Если человек искренне считает себя тем самым Наполеоном - это самое натуральное раздвоение. А если его продолжателем или государственным деятелем его калибра - вот это уже мания величия. Могу. Я могу всегда взглянуть на его портрет и гравюры, даже если подзабыл. Затем я скажу, что я точно не выгляжу, как Наполеон и что я точно не жил на рубеже 18-19 веков во Франции. Никакое количество прочитанных мемуаров это не изменит. Даже если у меня случится склероз и я забуду все подробности собственной жизни, я все так же не буду Наполеоном, жившим 200+ лет назад. Фантазия, Митя. То, что не проходит проверку действительностью. Запомни раз и навсегда. Я люблю, когда ты начинаешь пороть бессмыслицу, лишь бы уйти от темы разговора, извратив понятия и даже здравый смысл. Но это быстро надоедает. Больше твои наполеоновские рассуждения комментировать не собираюсь. Я дал исчерпывающее объяснение тому, почему в К. личность стирается под наплывом инородных воспоминаний, чувств и эмоций. Я задал вопрос: что может быть ориентиром, позволяющим сохранить свою идентичность во всем этом. Ответа нормального не получил. Только какие-то россказни про то, как не стоит философствовать - все под прикрытием заведомо ложных суждений.

Когда сочинял про проекции в голове Синдзи. Ну во-первых, "все вернулось на круги своя". Во-вторых Рей-Лилит не могла видеть страдания дорогого ей человека. Выбор, который сделает Синдзи, был ей безразличен. Главное, чтобы он им был доволен. Она не просто так дала его человечеству в лице Сина. Ее отношение к К. было индифферентным в обеих концовках. В-третьих, Рей, будь она реальной, наверняка была не тупее нас с вами, а потому она не могла не одобрять первые шажки человека, который ей дорог, на пути его становления как взрослой и самостоятельной личности.

Areldar Ну и зачем тогда душам мозги [Die Zensur], образно выражаясь, если результат предрешен? Иными словами, данные персонажи в К. присутствуют. А значит, нет оснований полагать, что Синдзи взаимодействует лишь с собственным бредом. Без комментариев. Mitea А раз Евангелион не проваливается, то асфальт во вселенной НГЕ бесконечно прочен и жесток. Под Ангелами вот только почему-то проламывается. Раз нельзя опросить все человечество, делаем гениальный вывод, что все его представители - пациенты психбольницы и социопаты. Ну блеск, что сказать. Всех под одну гребенку. Однако не вымерли ведь. Продолжали влюбляться и размножаться. Понятие любовь в НГЕ присутствует, но недоступно центральным персонажам, либо на пути его обретения встречает препятствия. Не даром говорят "найти свою вторую половинку". Если для некоторых анти-героев единственный способ заполнить пустоту в сердце - насильно слить все человечество в одно целое, - это их проблемы. Такие ложные воспоминания, в которых ты являешься иной личностью, существуют только в головах душевнобольных. И что показательно, они как раз самый яркий пример раздвоения/размножения личности. В завершенной К. душа обзаведется чужими воспоминаниями и жизненным опытом, вконец потеряет всякую идентичность, ибо не сможет отличить, что произошло с ней, а что нет, т.к. ей не с чем будет все это сопоставить: в первую очередь со своим обликом и обликом окружающих.

В их личной - да, бесспорно. Во вселенной НГЕ? Ты забыл спросить у 3 миллиардов выживших после Второго Удара человеков, что они думают по этому поводу, чтобы делать такие выводы. На твоем месте я бы руководствовался здравым смыслом. Мир, целиком состоящий из депрессариков не продержался бы и месяца. Протип: это все равно фантазия. Что ты там нарассказываешь посторонним, и поверят ли они тебе, не имеет ровно никакого значения. Имеет значение то, что этот вымысел, фантазия, не соответствует действительности, не является воспоминанием и ты прекрасно знаешь об этом. Если, в противном случае, у тебя крыша не поехала, конечно, и ты не возомнил себя Наполеоном.

С такой позиции следует, что отдельные личности и их сознания могут добровольно ее отвергнуть. Это нонсенс. Проекция и в Африке проекция, то бишь не реальный субъект. А коли есть чужеродное воспоминание, есть и его источник. Если есть источник, то нет смысла в проекции. А кто обобщает? Я что-то не припоминаю недовольства Лилит ака Рей Аянами по поводу собственной "смерти" в ЕоЕ. Вообще не похоже, чтобы она умерла. Спокойно стоит и беседует с Синдзи на пару с Каору. Лилит-Рей на протяжении сериала осознала важность выбора и собственной воли. Она перестала быть инструментом Гендо и одарила Синдзи, самого близкого ей человека, таким же правом выбора.

Areldar Чью? Лилит? Само собой. И, вообще-то, вопрос был - где о бессознательном упоминается в НГЕ. Ара, К. - насильственное слияние. Если бы Синдзи не был у руля, его бы никто и не спрашивал. Проекции персонажей не могут обладать воспоминаниями, которые недоступны тому, кто проецирует. Смерть и жизнь для Ангелов - одно и то же. Лилит, как мать всего живого на Земле заботится в первую очередь о своих детях. Mitea Эм... И это должно стать для кого-то открытием? Всем известно, что персы в НГЕ - фрики, чьи головы полны тараканов и многим из которых недоступно понятие любви, либо они его основательно подзабыли, либо свихнулись на ее почве. Протип: это не воспоминания, а фантазия.

Рицко та еще пессимистичная несчастная стерва. Ты получаешь лишь абстрактное представление, а не само воспоминание и опыт, как он был получен и сохранен человеком в виде конкретных зрительных образов, эмоций, чувств и ощущений. Как бы подробно оно не было изложено в каком-нибудь источнике. Да и потом, ты забываешь, что у тебя есть зеркало, которое тебе напоминает, что ты не Наполеон. Все, что ты дальше пишешь не заслуживает дальнейших комментариев. Пользователь может тебе рассказать о своем прошлом и ты, как убежденный солипсист, скажешь, что это лишь плод твоей фантазии. Но ты не можешь это прошлое пережить, как это делает его обладатель, воскрешая память о нем в своей голове. Как бы ты не старался. Тебе принадлежит только твой опыт и твоя память. Двойку можешь оставить себе.

Интересно, где о бессознательном было сказано в НГЕ. Может, напомнишь? И одно лишь бессознательное не делает личность. Есть. Он изолирован, огорожен от остальных людей в созданном им пустом зале. Это напрямую противоречит самой концепции комплементации: объединению, дополнению, избавлению от боли и одиночества. Вдобавок, все остальные все чего-то от него хотят. Поздравлять Синдзи мог вовсе не Гендо, а коллективный разум, как вариант - Лилит. В конце концов у остальных персонажей поводов поздравлять было не больше. Ну а если это и был Гендо, то не исключен вариант, что он понял свою неправоту после раскаяния как в ЕоЕ. В подробностях клубок его внутренних противоречий никто в НГЕ нам не показал, как в случае с Аской, Рей или Мисато, так что все может быть. Нигде ни в ТВ, ни в ЕоЕ не говорится, что мертвые не воскреснут. О любом воскрешении, даже тех, кто был еще жив перед началом конца не принято было говорить потому, что это подразумевало начало и отмену К. на пол пути, что как бы не в ходило в планы знающих личностей. Убиенная Аска воскресла. Мисато участвовала в К., хотя была мертва уже значительное время до ее начала. Или его душа присоединилась к процессу, вернувшись в Комнату/Зал Гафа, вместилище всех душ и яйцо Лилит. Впервые о нем упоминается в 23 эпизоде. Опять же, в НГЕ мы видим мертвых Мисато и Рицку, которые тем не менее в К. присутствуют. Сомневаюсь, что все души захотят вернуться в материальный мир. Но все эти разговоры о перенаселении, проклинании, воскресших мертвецах - уже дикие спекуляции и не относятся к данной теме.

Все он прекрасно раскрыт тем же Каору, Гендой и всеми остальными осведомленными личностями и логично вытекает из понятия АТ-поля. Завершенная К. без АТ-полей, ментальных барьеров - единое сознание/разум/сердце, о чем сказано прямо в НГЕ и ЕоЕ. И индивидов в нем не может быть. Не веришь? Произведи мысленный эксперимент, который я обрисовал тремя постами ранее. Не заметно, во-первых, потому, что иначе невозможно было бы донести в доступной форме происходящее зрителю, во-вторых, потому что это именно процесс, как справедливо заметил Fusion, - он все еще продолжается и не завершен. Персонажи получили доступ к воспоминаниям, но не ко всем и все еще могут понять, какое воспоминание чужое, инородное, а какое - свое. В третьих, все происходящее подается через призму восприятия Синдзи, который, совершенно очевидно, изолирован от общей массы по той причине, что он должен принять решение о дальнейшей судьбе комплементации.

Bartuk То есть ты до сих пор настаиваешь на том, что у Синдзи были еще какие-то причины тянуться к отцу? То, что Синдзи ненавидит себя, было ясно на протяжении всего сериала. Отсюда следует и его ненависть к жизни, ко всем окружающим. Больше похоже на правду то, как Аска говорит, что ненавидит Синдзи в 22 эпизоде, если ты ставишь вопрос таким ребром. Реальные отношения? Реальные. До ЕоЕ? До ЕоЕ. Mitea Я тебе, кажется, назвал один. Двойка тебе по психологии. Солипсизм - это мировоззренческая/философская позиция. Она вообще к определению личности не относится. Я тебе дал конкретный мысленный эксперимент. Ты же как всегда ушел влево, т.к. ты не способен опровергнуть мой довод. А именно: в завершенной К. нет ориентиров, по которым человек мог бы найти свою идентичность. Ты можешь убеждать себя, что весь окружающий мир не реален и лишь плод твоего воображения. Объективной реальности это не меняет. Тебе не доступны каждое воспоминание всех тех, чей текст ты читаешь на форуме и в интернете. Ты знаешь, что ты из себя представляешь, потому что ты видел себя в зеркало и тебе доступен только собственный жизненный опыт. В К. все как раз наоборот. Там у человека нет физической формы и он подвергается воздействию свободного потока мыслей и сознания. Твоя аналогия с солипсизмом трещит по швам. В прочем, как и любая, когда либо приведенная тобой.

Не стану. Но это не подтверждает, что Синдзи все еще искал признания своего отца. Наоборот что? Ищет поводы любить? Ты смеешься? Ему ненавистен весь мир, все вокруг и он сам себе в первую очередь. Ты говорил, тебе показалось странным, что доказывание чего-то своему отцу в ЕоЕ резко отошло на второй план. Я тебе ответил, что странного в этом ничего нет. И указал конкретный момент, начиная с которого поиск признания со стороны Гендо потерял свою значимость для Синдзи. И еще обратил внимание на то, что тема отца в конце НГЕ затронута весьма поверхностно. А в ЕоЕ разве были реальные отношения? По-моему там был конфликт на почве взаимоотношений Синдзи с людьми в целом. Влечение Синдзи испытывал ко всем трем женщинам и это прослеживалось на протяжении всего сериала. Так уж сложились обстоятельства, что с Аской Синдзи было наиболее комфортно в тот момент (ошибка с его стороны, надо сказать). Потому и закрутилось все вокруг них.

Абсолютно согласен. Этого можно добиться и другими путями. Влюбленные, например, от этих страданий вполне себе избавляются, приспуская свои стены, эго, начиная обмен мыслями, чувствами и эмоциями, заполняя пустоту в своих сердцах. Слово комплементация означает дополнение. Рицко, кажется, говорит как раз, что процесс призван заполнить пустоты насильно. Вот это и дает ответ на следующий вопрос: Что делает человека личностью, индивидом? Его эго, что в НГЕ тождественно физической форме: АТ-полю, свету души, тому, что отделяет людей друг от друга. Это внешний вид. Человеческое самосознание ассоциирует себя со своим отражением в зеркале. Вопрос: каким образом человек способен сохранять свою идентичность, если у него нет эго, нет АТ-поля, нет несовершенства и изъянов, пустот, а поток мыслей и сознания свободно и беспрепятственно идет от него и к нему? Где ориентир, за который он может ухватиться, чтобы понять, какие мысли принадлежат ему, а какие нет? Представь себе, что вдруг ты получил все жизненные воспоминания другого человека. На одной чаше весов его память, на другой - твоя. К какой чаше ты склонишься, если ты понятия не имеешь, что ты из себя представляешь? По-моему, такой мысленный эксперимент дает исчерпывающее понимание того, что отдельные личности в К. существовать в принципе не могут. Bartuk А что, психика взрослых людей формируется не из опыта детства? Последние наблюдения в этой области свидетельствуют как раз об этом. Не все дети любят своих родителей несмотря ни на что. А некоторые ими даже пренебрегают без видимых на то причин. У Синдзи причин была уйма. Очень просто. Синдзи перестал пилотировать ради признания отца после трагедии с Тодзи. Девушкам тоже эфирного времени в глюках Синдзи досталось. Так что не надо. Заключение психиатра о выходе из депрессии в 1997 году в студию. 2 минуса. Величина чьего-то баттхерта просто удивительна. Я думал, мы уже переросли этот детский сад. Ан нет.

Какой тогда смысл в комплементации? Можно ведь и человечество рассматривать как единый организм. А смысл, Ара, в том, что человечество - колония индивидов, каждый обладающий собственной волей, т.к. его мысли и желания доступны только ему одному. А конечный результат мистической К. в НГЕ - противоположность человечеству, единый разум БЕЗ индивидов, то бишь личностей со своими собственными мыслями и желаниями, без собственной воли. В К. есть воля только коллективная. И когда ты это наконец поймешь, тогда тебе и станет ясно, почему все указывает на то, что Синдзи управляет процессом и в конечном итоге обращает его вспять. Митя, вот только не надо выворачивать все наизнанку. Всем совершенно ясно, что Гендо, когда говорит о К., явно ведет речь не о сексе. А то сразу вспоминается тот древний китайский порномультик, знаешь ли. Да и о единых телах там речи не шло, так что не придумывай. Стать одним - значит слиться. А сливается у нас что? Правильно: сердца/души/разумы.

Не там смотришь, Ара. Цитата из 25 эпизода НГЕ: Один разум - единое целое. Клетки в организме и даже конкретно в мозге не способны обладать собственной волей и принимать самостоятельные решения. То же касалось бы и Синдзи, будь он кусочком расплавленного сыра в океане кисломолочной массы. Классные субтитры у тебя кстати. Я даже понять не могу, с какого момента в сериале ты их выдернул.

О сосуществовании я никогда не вел даже и речи. Это не имеет никакого значения в контексте комплементации. Имеет - желание быть собой и оно ведет за собой последствия. Да ну? А что тогда народ хотел от него весь 26 эпизод? Пофилософствовать о жизни? Интересное умозаключение, но без претензий на истинность. Есть дети, которые с радостью уезжают от родителей, сдают их в дома для престарелых или вообще избавляются нечистыми путями, чтобы получить в собственность жилплощадь к примеру. Ход выглядел бы коммерческим и спонтанным, если бы Синдзи не был сто раз предан и брошен отцом и если бы опекун и боевые товарищи, один из которых еще и сосед по квартире, не были ему в те же сто раз ближе.

Не полностью. От Гендо последовало раскаяние. Плюс, все тараканы Синдзи, коротко проиллюстрированные сценой в песочнице, - следствие великолепного отцовства. Терзания по поводу Гендо не вошли в ЕоЕ возможно потому, что мы это уже проходили в 16, 18, 20 и 25 эпизодах. В последнем, надо сказать, эта тема уже была затронута весьма поверхностно.

В 25 эпизоде НГЕ основной акцент делается на внутренних страхах и переживаниях персонажей. Так уж получилось, что большинство из них так или иначе связано с родителями. В 26ом - как раз-таки речь идет уже о взаимоотношениях Синдзи с окружающими. В ЕоЕ это показано просто более предметно. В любом случае в обеих концовках он центральный субъект и перед ним стоит выбор.

Порочная практика - утверждать, что две концовки каким-то образом относятся к разным вселенным, что К. в них разная и т.д. Одинаковый исход обеих концовок можно доказать и не прибегая к ЕоЕ. В НГЕ достаточно информации, не говоря уже о том, что она сильно коррелирует той, что дана в ЕоЕ.

Товарищи, обращаю ваше внимание на то, что вы скатились в перетирание малозначимых мелочей. Пытаться доказать, что события в ЕоЕ и НГЕ разворачивались совершенно одинаково, столь же глупо, как и утверждать обратное. К примеру, во время производства того же Ребилда 2.22 сценарий был переписан ~20 раз! Причем изменения вносились вплоть до последнего момента. Хронометраж и все прочее с появлением изначальных сценариев 25 и 26 эпизодов изменились не раз еще непосредственно перед выходом серий в эфир. Но и некоторые изначальные задумки, само собой, сохранились. Вопрос ведь не в том, чем концовки отличаются, а в том, что и как много у них общего. И вот уже на основании этого можно делать выводы: альтернатива ли они друг другу или нет. Ведь не так важно, сколько извилин у дороги. Важны отправная и конечная точки. Смерть центральных персонажей в обеих концовках свидетельствует о творящемся безобразии. Комплементация началась, о чем вообще прямо сказано. Центральный субъект - Синдзи. И сводится весь сериал к тому, какое решение он в итоге принял. Вот об этом и следует рассуждать. Моя точка зрения по этому вопросу известна. Распространяться лишний раз не буду.

Игра всего 5 баксов на Steam. До окончания специального предложения осталось 12+ часов.

http://www.joinmental.com/

Найди другую проксю.

Хаммер же дал подробные инструкции для получения ключа в своем первом посте этой темы.

Купил себе Transformers War for Cybertron. Жду ключ. На Steam закончились. Игру пока не запустить. Не ожидали таких продаж.