Daniel5555

Это как спросить "наука отрицает существование невидимых драконов только потому, что их никто не видел?". Нет, не только поэтому. Детерминизм не совместим с квантовой физикой. Если бы дело было только в случайности и существовало объяснение того, как это может работать при детерминизме, тогда можно было бы еще говорить о какой-то совместимости. Скажем так, это аналогично макробъектам, которые движутся со скоростью быстрее света. Если бы подобное было обнаружено, это бы выбросило в окно теорию относительности Эйнштейна, а вместе с ней половину физики и космологии. Это крайне маловероятно, поскольку теория относительности работает в 100% случаев, которые мы наблюдаем и такое исключение бы заставило пересмотреть вообще все, что можно. Тоже самое делает детерминизм с квантовой физикой. Ты говоришь о границах познания, если они есть. Объяснить как реальность работает это и есть объяснить реальность. Я не знаю, что там еще есть. *вздох Наука изучает этот момент начиная с появления квантовой физики. Фактически все ее зарождение, как науки, вертелось вокруг этого вопроса. Вокруг других тоже, но и этого в том числе. Причем сторонников детерминизма было большинство, точнее говоря все тогдашние физики были детерминистами. Поэтому первые этапы были крайне сложными, вплоть до того, что некоторые физики даже говорили о конце физики, как науки. Почему? Потому что они знали, что прикрутить детерминизм к квантовой физике никак нельзя. Я не знаю как можно один из основных принципов назвать побочным эффектом. Детерминизм лежит вне науки в широком смысле, так как его невозможно строго опровергнуть в принципе. Что касается индетерминизма - его можно опровергнуть в принципе, и я уже написал как. Возможно, это можно сделать только в теории, а не на практике, но это принципиальное различие.

Именно поэтому сейчас и будет вестись работа в направлении людей. А с госучереждениями все правильно делали, нечего тратить деньги на всякий бред. Риск есть всего что угодно. Только академическая среда это не какой-то междусобойчик и никто фричеством не будет объявлять адекватные работы, так как сам прослывет феерическим неадекватом, причем моментально. Такое могло происходить, может лет 60 назад, когда была другая и наука, и время, но сейчас это исключено. Не знаю, недостаток образования сложно поправить, как показывает опыт.

В курсе, в чем проблема с ней?

Наоборот, все правильно делают. Если с лженаукой не бороться, то она побеждает. И на западе с ней давно борются как энтузиасты, так и профессиональные ученые. Ты, как обычно, не в теме. Всем похрен на научных фриков, важно мнение обычных людей. Читни http://scienceblogs.com/insolence/ как-нибудь, просвятишься хоть.

Идея хорошая, тема сложная... Если становление сообщества фанатов в России, то про ЕнЕ что-то должно быть обязательно, в чем мы можем помочь. Это как минимум))

Это не просто модели. Наука ставит своей целью объяснить реальность. Чего сделать в данный момент полностью нельзя, но если бы это были просто модели, основанные на чистой статистике, то и мир, и наука были бы сейчас совсем другими. Смысл науки в том, чтобы объяснить реальность, а не просто предсказать. В том-то и дело, что их нет, так же как у детерминизма в квантовой физике. Каждая ветка развивается сама по себе, и есть вероятность одного направления и другого. То есть в рамках самой ветки нет детерминизма и нет никакой гарантии, что сбываются все варианты. И вообще нет никакой гарантии, что существуют какие-то ветки. Вполне возможно, что есть только одна вселенная, которая развивается в рамках случайностей. То есть в рамках одной вселенной всегда существует индетерминизм. В глобальном смысле, может быть и нет (если сбываются все варианты), но это не имеет значения на самом деле, так как в рамках одной вселенной невозможно предсказать, в каком направлении она пойдет. Наука имеет свойство при развитии входить в вопросы, ранее бывшие философией или религией, за неимением лучших способов узнать ответы на эти вопросы. Это уже происходило в медицине, физике, психологии... И с квантовой физикой тоже самое.

Ты и так уже все доказал. Поменять мнение о тебе в лучшую сторону было бы в твоих интересах, но так как логическое поведение не в твоем стиле, тебе проще свалить от разговора, как обычно. Я решение уже принял - мы сделаем то, за что проголосует большинство. Если не будет сильных разногласий с другими администраторами, чего не должно быть, по идее.

обожаю вот такие фразы в интернете Ну как бы если бы ты понимал, ты бы не писал всю ту хрень, которую ты пишешь в течении последнего времени. Давай, удиви меня.

Если ты считаешь, что в науке просто так берут и добавляют модели, ты не понимаешь науку. Причем ее фундамент. Может у тебя в квартире живет невидимый дракон... И что из этого? Ньютоновская физика это приближение квантовой и теории относительности. Ты занимаешься софизмом сейчас. Тоже самое можно сказать про теорию эволюции и креационизм. И на основании этого начать преподавать в школах креационизм. Из всех данных, которые у нас имеются, можно сделать вывод, что мир индетерминичен. Если это будет опровергнуто в будущем - флаг им в руки, меня не это интересует. Меня гораздо больше печалит неприятие того, что наука описывает реальный мир и последствия этого.

Ну ты зря этот скрин опубликовал. А вообще да, такое сплошь и рядом. Это весьма забавно часто. Мы не играем в демократию и не стараемся создать таким образом какую-то движуху. Просто, ты не поверишь, меня реально волнует мнение пользователей. Даже таких, как ты. Тебе не понять, конечно.

Продолжение истории о программе FLEX, никаких шпионов там не было, естественно: http://newsru.com/world/06oct2014/flx.html Собственно, комментировать эту ситуацию сложно. Но я могу сказать, что позиция России логичная в том плане, что она не противоречит российской политике. Я могу сказать, что этот человек, и его американские благодетели весьма нехило поднасрали всем этим людям, которые хотели поехать по этой программе. Никаких особых мотивов для ее закрытия, как я понимаю, не было.

В квантовой физике больше сложных для восприятия вещей помимо индетерминизма. Я писал мимоходом насчет молекул, это один из примеров индетерминизма в макромире. Ну, для начала, на глобальном уровне, как я уже писал, если мир детерминичен, то что является первопричиной всего? Если первопричиной является момент рождения вселенной, когда она была размером с элементарную частицу, и это был единственный случайный процесс, то почему элементарные частицы потеряли свойство индетерминичности? Если и этот процесс не был случайным, то последствием чего он являлся? Что касается парадоксов на квантовом уровне - во-первых, привязывая детерминизм, ты автоматически пытаешься описать явление, которое статистически является случайным, через какую-то скрытую формулу, которая по определению должна давать повторения. Этих повторений мы не наблюдаем вообще, но ты, конечно, можешь сказать, что во вселенной недостаточно времени, чтобы повторения были выявлены. Проблема в том, что полученная конструкция черезмерно сложная и ее вероятность явно меньше, чем вероятность фундаментального закона случайности. Во-вторых, эта конструкция должна где-то существовать физически и здесь мы получаем что-то очень сложное, но по размерам явно меньшее, чем длина Планка, минимальная физически возможная длина/расстояние. Это одна из фундаментальных физических констант, если бы она была другой, то была бы другой вся вселенная и на ней держится все здание современной физики. Если ее убрать, то она рассыпется, как карточный домик, аналогично, как если бы убрали лимит в виде скорости света. Я об этом уже говорил, но приведу другой пример - креационизм и эволюция. Креационизм невозможно опровергнуть на 100% в принципе, потому что всегда можно сказать, что "Создатель так захотел" и все. Эволюцию же опровергнуть очень легко - у нее есть четкие законы и четкая методология. Достаточно найти всего один явный пример, который не вписывается в те законы, которые были сформированы, например найти лошадь с крыльями - и это все, финита ля комедия. Здесь есть правда, бонус, в виде того, что креационизм и эволюция отчасти совместимы - не в научном смысле, конечно, но для философов сойдет. С детерминизмом точно так же - опровергнуть его нельзя, а индетерминизм можно. Для этого достаточно предсказать исход явления, которое считается случайным. Не один раз, естественно, а выработав алгоритм. Причем детерминизм и индетерминизм несовместимы никак, даже для философов. На практике и эволюцию, и индетерминизм опровергнуть очень сложно или невозможно, но не потому что они нефальсифицируемы, а потому что, скорее всего, эволюция верна и мир индетерминичен.

Создал голосовалку: http://www.forum.evanotend.com/topic/14876-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81/ На ЕнЕ почти все вопросы можно решить демократически. Просто мы иногда не слишком оперативно реагируем, так как часто есть всякие дела, которые тоже нужно делать.

Голосование открытое. Пожалуйста, имейте в виду, что в случае перехода на публичную систему, так же будет видно, кто ставил плюсы и минусы до перехода на публичную систему. Голосование до следующего понедельника, до 12:00 по московскому времени.

Я бы не стал вводить такие сложные конструкции. Можно прекрасно понимать последствия - это еще не значит, что решение зависит от тебя. Можно их не понимать, и при этом решение все равно твое. Тут речь именно о вероятностях и о том, какая часть зависит от сознания. Верное решение или нет, обдуманное или нет, это вопрос десятый. И да, в филосвском смысле можно сказать, что необдуманное решение не может являться свободным и долго спорить о границах обдуманности. Здесь речь сейчас не об этом. Нас интересует, является ли любое решение предопределенным. Его правильность это вторичный вопрос. Нет. Детерминированность это действительно макаронный монстр, так как при желании в нее всегда можно верить. Недетерминированность можно опровергнуть и, самое главное, она подтверждается фактическими данными. Поэтому она в совершенно другой категории. Это ни разу не факт, еще раз говорю. Если мир индетерминичен, то можно знать о нем вообще все и не иметь возможности предсказать его будущее, так как случайность является одним из фундаментальных его законов. Под которым НЕТ ничего. То есть там ничего нет ниже этой самой случайности. Я не знаю, почему это так сложно понять. На этом принципе построена квантовая механика. Наличие какого-то детерминизма на более низком уровне создает серьезные проблемы для нее, так это чисто математически, да и физически, не имеет смысла. Я не знаю, какую аналогию можно привести, так как на самом деле для квантовой физики нет аналогий в макромире. Детерминизм создает логические парадоксы, о которых я уже писал выше и его невозможно впихнуть в существующую науку, даже в ее понятийный аппарат. В него можно только верить, причем безосновательно.

У нас сейчас достаточно знаний, чтобы понять, что житейская логика и "здравый смысл" к реальному миру не имеют отношения вообще. Тяжелые объекты падают быстрее легких - вполне логично, только неправильно. С квантовой физикой тоже самое, только понять ее сложнее. Потому что дизайн эксперимента это подразумевает. Естественно, что когда эксперимент тестирует закон физики, то этот закон всегда будет подтверждаться, иначе бы во вселенной не было законов. Но если говорить о вероятностной части, то она может быть очень разная, в разных экспериментах. Если вернуться к полураспаду, из 4 атомов могут быть очень разные комбинации очередности их распада. Разные в каждом эксперименте и, в многомировой интерпретации, разные в каждой отдельной вселенной. А доказательство у тебя есть, что оно предопределенное? Хотя я знаю, что нет. Еще раз - согласно науке мир не детерминирован. Факт существования невидимых единорогов науке никакого профита не несет - примерно так звучит твоя фраза.

Gotta say, I love your writing style))) lol at the porn game reference. I wonder if they assumed that the target audience would be generally familiar with the subject. So, what kind of future she planned for herself, according to game creators?

Окей, продляю голосование до следующего четверга, 09/10/2014.

Парадокс кота Шредингера не имеет отношения к дуализму волна-частица. Квант это не "или частица, или волна", это всегда и то, и другое. Просто в разных экспериментах проявляются разные свойства. Собственно, строго говоря, квант это не частица, и не волна, это что-то, чему в нашем языке нету слова, что обладает и теми, и другими свойствами. Поэтому чаще всего говорят просто о дуализме волна-частица. Что касается кота Шредингера, то там речь идет о существовании квантовых и макрообъектов в состояниях, которые взаимно исключают друг друга в один и тот же момент времени. Этот парадокс не решен до сих пор, поэтому нельзя сказать, что "у каждой сущности только одно состояние". Это кажется наиболее логичным, но это не доказано. В этом и заключается суть парадокса. Например, в этом эксперименте была достигнута суперпозиция на уровне одного атома: http://www.quantumsciencephilippines.com/seminar/seminar-topics/SchrodingerCatAtom.pdf Я написал "как-то", поскольку никто не знает, возможно это или нет. Вопрос существует ли свобода воли еще не решен, и вряд ли будет решен до того момента, как мы узнаем детали работы человеческого мозга. Основной вопрос заключается не в том, какой самоконтроль, а в том может ли сознание человека в принципе определять его решения. Конечно, провести четкую границу между сознательным и бессознательным вряд ли возможно. Как я уже говорил выше, кванты всегда являются одновременно волнами и частицами. Во всех вселенных. Проблема заключается во взаимоисключающих состояниях. Например, распад атома, который происходит с вероятностью в 50% в течении определенного периода времени (период полураспада). На этом примере построен оригинальный парадокс Шредингера. Атом может либо существовать, либо не существовать. Суперпозицией же является состояние, когда атом одновременно существует и не существует, то есть распад уже произошел и еще не произошел. Другим примером может быть наличие одного и того же объекта в двух разных местах (это то, что сделали с атомом в статье выше). При этом суперпозиция является одним из фундаментальных свойств квантовой физики и прямым следствием ее построения на индетерминизме, при этом все это построено не на чьих-то измышлизмах, а на результатах экспериментов, которые противоречат логике и "здравому смыслу". Для физиков было бы гораздо легче, если бы все было построено на детерминизме, и они все этого, в принципе, хотели. Но реальность работает не так. Чтобы решить все эти парадоксы и были придуманы разные интерпретации вроде многомировой, однако их пока что сложно проверить экспериментально. Что касается дуализма волна-частица, то это не два разных взаимоисключающих состояния какого-то объекта. Это два разных типа объекта. Во время зарождения квантовой физики долго спорили, являются ли кванты частицами или волнами, но в итоге оказалось, что это ни то, и ни другое, а просто в реальности не существует ни волн, ни частиц, а все является совершенно другим типом объекта, который еще не изучен до конца.

В этом и заключается главный вопрос. Если это просто элемент случайности для самого человека, то это не свобода воли. Если сознание человека как-то может сделать решение для самого себя, которое может быть как логичным, так и нет, но это именно что решение, которое не определено каким-то внешним фактором, будь то подсознание или генетика, или просто случайность, тогда это свобода воли. С другой стороны, для стороннего наблюдателя это выглядит, как случайный фактор, точнее разброс вероятностей. Оно тебе лишь кажется логичным, так как об этом говорит житейский опыт. Но на самом деле, если посмотреть на всю информацию (квантовую механику в целом), то существование таких переменных не более логично, чем существование невидимых единорогов. Они не нужны для того, чтобы объяснить что-то, они скорее создают дополнительные сложности, если начать их серьезно воспринимать. Так же как если мы всерьез воспринимаем невидимых единорогов, это создаст проблемы, так как нам необходимо, с одной стороны как-то объяснить их природу, с другой их необходимо как-то впихнуть в существующую картину мира, чтобы эта картина мира не развалилась на части (с физикой и теорией эволюции). Аналогичное происходит, если начать впихивать в квантовую физику детерминизм. Если ты думаешь, что концепция детерминизма более элегантна, то подумай о том, где находится изначальная первопричина? Если вся судьба вселенной была решена в момент ее создания, когда она была в виде "элементарной частицы", то есть это была единственная случайность, то почему это этот принцип перестал работать для последующих элементарных частиц? Если же и это было чем-то предрешено, то что определило этот процесс? С другой стороны, если мы принимаем индетерминизм, как один из основопологающих физических принципов, то все проблемы отпадают сами собой. Это не означает, что не существует причин для каких-либо явлений. Это даже не означает, что абсолютно все является неопределенным, в индетерминичной вселенной могут быть события, которые произодут 100%, хотя это не факт и их, скорее всего, меньшинство. Это просто означает, что существуют вещи, которые являются в какой-то или даже наибольшей степени результатом случайности. Это касается квантовой физики в абсолютной степени, но с высокой степенью вероятности может касаться и макроявлений, вроде автокатастроф или заболеваний. Shit happens. Но, с другой стороны, что-то плохое может и не произойти. Так что в этом нет ничего плохого. Да, мир очень хаотичен в этом случае и, скорее всего, гораздо более хаотичен, чем мы себе представляем. Но вряд ли тебя это хоть раз волновало в твоей жизни, так как мы в целом научились не замечать хаос.

Генератор псевдослучайных чисел это просто математическая функция, которую нужно "запустить" через изначальное значение какой-то переменной, причем эту переменную стараются сделать как можно более случайной. Для генерации следующего числа используется результат прошлой функции в качестве изначального значения. Что-то типа этого: let x:= 284; for (infinite) { let result:= f(x); print(result); x: = result; } Сама функция это обычная математическая формула, то есть она сверхдетерминированная и выдает для одного и того же изначального значения один и тот же результат. Хорошая функция отличается от плохой только тем, что она выдает очень разные, кажущиеся случайными результаты после каждой итерации и ее результаты не зависят от изначального значения (цепь результатов не показывает явных статистических различий для первоначального x = 1 и x = 10000000). Естественно, что по самой своей природе результаты начнут проявлять закономерность через какое-то время, так как мы пропускаем цепочку чисел через одну и ту же операцию. Функция считается пригодной для криптографии, если на практике ее закономерность не даст расшифровать данные. Но если взять функцию отдельно от данных и криптографического комплекса в целом, то разница между ней и реальным генератором случайных чисел будет видна. Я переформулирую. Если ты хочешь опровергнуть индетереминизм, скажем в квантовой физике, то есть в узком смысле, то ты просто предоставляешь алгоритм, ставишь эксперимент и сравниваешь результаты. Если ты можешь предсказать результаты эксперимента - то все, индетерминизм уже по определению опровергнут в этом узком смысле. Если ты хочешь опровергнуть детерминизм, то случайные результаты эксперимента и отсутствие алгоритма для предсказания не останавливают людей от того, чтобы заявить, что существует какая-то скрытая переменная, которая определяет заранее результат, который на самом деле лишь кажется случайным. И так как она скрытая, ты не можешь доказать ее принципиальное отсутствие. То есть в точно таком же узком смысле детерминизм не является фальсифицируемым. В широком смысле так же. Это применимо к любой известной материи, я не знаю что такое неизвестная материя и как можно что-то доказать или опровергнуть применительно к ней. Это не имеет значения в данном случае. Если вселенная индетерминична, то она индетерминична и вне ее. Иначе говоря, если я сделал программу, которая выдает случайные результаты, я не могу предсказать ее поведение, хотя у меня есть доступ к ее коду. Случайность это ее свойство, в этом как бы и состоит смысл. Возможно исключение, когда вселенная является индетерминичной внутри, но детерминичной для внешнего наблюдателя, который находится в будущем, но это анормальный случай. Если у тебя есть доказательство этого, то это тянет на нобелевку. Это понятно. Вопрос заключается в том, может ли человек в принципе сделать выбор, или все его решения (в плане конкретного варианта действий) являются неизбежным последствием прошлых обстоятельств (включая его генетику, устройство мозга и так далее) и выбора не существует. А он не скажет заодно, как квантовая физика работает при детерминизме? Атомы это не люди. Они являются абсолютно одинаковыми. Конечно, всегда можно сказать, что существуют различия на уровне, которого мы не видим (локальные скрытые переменные) или что результаты эксперимента определяет положение в пространстве и времени (глобальные скрытые переменные). Именно поэтому я сказал, что детерминизм является нефальсифицируемым. Проблема в том, что никаких предпосылок к тому, чтобы думать, что эти переменные существуют, нету. Если есть желание, то конечно можно, но это не наука.

Каких технологий? Сейчас для наибольшего уровня безопасности используются настоящие генераторы случайных чисел, например квантовые. Их невозможно отличить от рандомного шума, тогда как криптографические при определенных условиях можно. Предположим, я хочу сфальсифицировать индетерминизм в детерминичном мире. Раз мир детерминичен, значит должен существовать алгоритм для предсказания результатов процесса, который считается абсолютно случайным (атомный распад, белый шум и так далее). Зная результаты алгоритма, я могу сфальсифицировать числа, которые выдает генератор случайных чисел, построенный на данном процессе (например, поменяв образец с изотопами на другой образец, который, как я знаю заранее, выдаст другие числа), таким образом в детерминичном мире можно подделать результаты эксперимента, доказывающего детерминичность, скажем, квантовой физики. А теперь я хочу подделать детерминизм в индетерминичном мире... Упс. Свобода воли означает возможность сделать выбор, который не определяют какие-либо факторы за пределами сознательной части разума. Иначе говоря, если у тебя есть выбор, скажем, между грушей и яблоком, то несмотря на то, что, безусловно, на тебя постоянно влияет подсознание и многое другое, в принципе ты можешь от всего этого абстрагироваться и сделать решение, которое можно предсказать только в виде вероятностей, даже если известна вся информация о твоем мозге (скажем 20/80, но почти никогда 100% и это не должно зависить только от погрешностей оборудования). Индетерминичность мира не предполагает обязательного наличия свободы воли, так как, во-первых, это макрофеномен (хотя логичнее всего, если индетерминичность микромира так же переходит в индетерминичность макромира), и во-вторых если все сводится к случайным факторам, то это не свобода воли, это просто зависимость от случайных факторов. В детерминичном мире свобода воли не может существовать по определению, так как все твои решения, прошлые и будущие, были предопределены еще до твоего рождения.

Да, как насчет того, чтобы голосование закончилось в воскресенье по московскому времени? Если никто не против.

Нет, уже время ушло. Я долго думал, и в итоге решил, что пусть будет анонимной. Так меньше шансов получить негативные коменты за "неправильный" голос.

Да я-то представляю. Моя профессия, как бы, недалеко. Разница между псевдослучайными генераторами и настоящими достаточно серьезная, если учитывается большое количество феноменов. Даже криптографические генераторы гораздо хуже, чем настоящие. Ты можешь попробовать установить алгоритм для любого настоящего генератора случайных чисел. Если он будет работать, я бы сказал, что ты станешь самым великим человеком в истории. Это не вопрос веры. Если ты работаешь с квантовой физикой, ты работаешь используя принципы индетерминизма. Так же, как если ты работаешь с теорией относительности, ты учитываешь разницу в скорости течения времени в разных местах. А иначе начнут падать спутники. Что означает, что он нефальсифицируем. Индетерминизм никак не влияет на вопрос свободы воли. Но детерминизм устанавливает ее принципиальную невозможность.