FunBotan

Потому что я слишком тороплюсь в формулировках >_< На самом деле я собирался сделать утверждение более локального характера, т.е. относящееся к временной окрестности ВУ. З.Ы. Мы кажись опять в оффтоп съехали. Теперь куда переезжать?

Таки ты не понял, кмк. Рекомендую Докинза читнуть. Кто сказал, что я ее отбрасываю? Я пытаюсь показать противоречия в существующей парадигме, чтобы впихнуть свою на ее место - все как обычно Да потому что это краеугольный камень всей современной цивилизации. Если бы наука не смогла объяснить, откуда взялся человек - она бы не имела никаких шансов против мракобесия, которое, в свою очередь, делает качественное развитие невозможным. И да, я о науке в целом, а не только о биологии. Потому что это вопрос взглядов человека на мир и мотивации к развитию вообще.

Я и имею в виду отличия в человечестве - в первую очередь в его понимании окружающего мира. Если бы у нас на 2000 год не было теории эволюции и тонн ее доказательств - а мире не было бы ни одного секуляризованного государства. Не было бы СССР, не было бы биполярного мира 20 века с его взрывным (однако двусмысленность) ростом технологий. Короче говоря, мир скорее выглядел бы как в 19 веке. И ни о какой победе над ангелами речи бы не шло.

Био-технологии здесь реальности как-раз не соответствуют. Во-первых, реальная биология не изучает переселения душ людей в ОБЧР. Во-вторых, реальные клоны растут не в аквариумах, а в суррогатных матерях. Это и проще, и дешевле. А физике и химии от расхождений в эволюции человека ни жарко и ни холодно. Людей кстати до сих пор официально не клонировали, так что расхождения здесь есть, да, но недоказуемые на момент выхода сериала - значит, тут проблемы быть не должно. В остальном несоответствующие реальности технологии - реверс-инжиниринг технологий ангельских, начатый лишь после обнаружения Адама.

В реальной истории свитки мертвого моря предсказывали нападение ангелов? Более-менее совпадает только общая картина мира. На историческую достоверность же сериал никогда не претендовал. А про историю науки там сказано еще меньше. Плееры вроде на батарейках, а не на магии, но на этом данные о науке и заканчиваются. Про свитки мы уже обсуждали в соответствующей теме. Могу еще добавить, что свитки реально существующие и SEELEвские - если таковые вообще были - могут просто оказаться разными вещами. Просто это же не гулаг какой-нибудь, тут мир и технологии соответствуют таковым в реальности, следовательно, и наука должна соответствовать, ибо на ее плечах это все и построено.

О как. То есть на тот факт, что в мире НГЕ до 2000 года история как минимум науки не отличается от реальной (и, следовательно, эволюционное происхождение человека - объективный факт), можно забить?

И в итоге мы приходим к противоречию с уже установленным фактом "Лилит не создавала жизнь как таковую". Еще интересно, куда у людей делся собственный механизм генерации душ.

За образностью должны скрываться какие-то реальные механизмы. Их кто-то может предложить? Но ведь мы ничем фундаментально не отличаемся от шимпанзе, в этом дело. Нопе, листай тред назад

С душами все элементарно - на них клеймо "Made in room of Gaff" стоит. Вопрос возникает лишь на стадии распределения. Так. Ну во-первых, сама формулировка "клеймо на душе" уже крышесносящая. Во-вторых, что за фигня: души людей берутся из одного места, а души, скажем, шимпанзе процедурно генерируются? Но это ж просто нереальное перемножение сущностей. Оно нам надо? В-третьих, это никак не помогает нам определить критерии человечности, работающие с теми данными, что у нас есть.

Ну и все опирается в необходимость отличать человеческую душу от любой другой, о чем я и говорю. Лол, таким "новаторством" так или иначе занимались все философы начиная с древних греков. Кант даже вынес этот вопрос в основные вопросы философии, насколько я помню. Классификация в биологии основана на понятии вида, а это понятие совершенно абстрактное - четких границ между видами нет и быть не может исходя из теории эволюции. Собаку от человека можно отличить до тех пор, пока она не разговаривает, а человек не лает. Однако в Булгаковской махинации нет ничего принципиально невозможного. Ну вот по-твоему, сколько тысяч лет назад мы были "другими"?

В том-то и дело, что нет. Биологическая единица - понятие само по себе нечеткое. При текущем уровне развития науки дать абсолютно строгое определение невозможно. Можешь привести любое, и я скажу, какой частный случай оно не охватывает. А что есть "человечность" в данном контексте? Эмпатия, эмоции и прочие механизмы, присутствующие у всех социальных животных? Или уникальные свойства конкретно разума, которые она если не сама заложила, то как минимум должна была хорошо изучить? Как нет критерия человечности? Лилим считается человек рожденный лилим или Лилит лично. Все прочие может обладают душой, являются отличными друзьями и все такое, но лилим не являются. И приглашения на вечеринку в честь возвращения лилим к матери не получают. Вот если бы в сериале были полукровки, тады ой. Но лилим с потомками Адама вроде бы не скрещивались.Конкретно в этом определении слабое место - слово "рожденный". Как насчет, например, клонированного? Или еще дальше - оцифрованной личности? Ну хотя вопрос с клонами в НГЕ как раз решен, но в общем случае найти дырку в формулировке все равно можно. Плюс мы вроде как уже решили, что Лилит никого непосредственно не "рожала", не?

Именно так. Да и предполагать такое было бы крайне нерационально. Однако провести строгую черту между людьми и всей остальной жизнью мы не можем - нет критерия, позволяющего сказать "вот у этого млекопитающего душа есть, а у того - нет". Нет даже критерия человечности, чего уж там. То есть тогда "сливаться" и "возвращаться" должны сразу все вплоть до архей. То есть предположение, что Лилит людей именно создавала, приводит к противоречию в любом случае. Следовательно, максимум, что она могла - вносить какие-то правки в уже сформированный эволюцией вид. А что там из нее торчит - особого значения не имеет.

Я по-прежнему утверждаю, что субъективные переживания индивида, равно как и отсутствие таковых, не являются критерием объективного совершенства. Они могут помогать ему в поступать более рационально в определенных ситуациях или иначе контролировать свои уже имеющиеся возможности, но новых возможностей или знаний не дают.

По легенде отсекала части от своего тела, а они уже превращались в лилим. При этом слияние душ и "возвращение к матери" становятся наиболее логичны. Просто существо разбитое ранее на части, вновь собирается воедино. В таком случае мы должны считать лилимами всех живых существ на планете. Да и легенда эта вообще-то не из НГЕ (кэп) и не обязана иметь в нем аналог.

Лол, субъективное отсутствие страданий и объективное совершенство никоим образом не связаны. Читал про эксперименты, где крысам стимулировали центр удовольствия электродом? Предлагаешь назвать результат совершенством?

Так. Ну у тебя Лилит создала людей или вмешалась в процесс их развития? Показания путаются. Ну я никогда не имел в виду, что она их из глины вылепила. Логично предположить, что она воздействовала на развитие скорее не физиологической, а психической составляющей, определяющей человека (хотя бы потому, что в физиологических аспектах у нас костыль на костыле сидит и багом погоняет - в случае даже минимального разумного вмешательства такой фигни не было бы... а впрочем, и в психическом аспекте все не сильно лучше, но там хоть есть что-то пока необъясненное). Просто фраза "создание человека" имеет смысл крайне размытый.

Думается все же речь о трех миллиардах лет, а не о трех миллионах. Иначе биохимия была бы от нее независима и люди бы не распались на ЛСЛ. Ну дык она и не обязана быть именно от нее зависимой. Это запросто может быть и какое-то фундаментальное свойство жизни. Это раз. Два - ничто не сможет сохраниться на нашей геологически и химически активной планете в течение миллиардов лет (это я про ангелов, копье и прочая и прочая). Три - если у ангелов-набигаторов было несколько миллиардов лет форы перед Адамом и Лилит (которые должны были это время спать), как клоны Адама могли с такой легкостью с ними расправляться? Если этого мало, можно еще поизучать следствия подобной продолжительности жизни.

А не было там особой эволюции. Хотя это зависит от того, на каком этапе вмешалась Лилит. Мне кажется, что не раньше, чем на этапе становления разума - а с тех пор мы практически и не изменялись. Мне кстати стоило сразу заметить, что ничего совершенного в реальном мире не может существовать по определению.

Ну я например не очень понимаю, как можно увязать эту ситуацию с имеющимся в сериале представлении о душах. Она что, больше десятка лет из бекапа разворачивалась? ...Который она сама же в какой-то степени и создала. Ну на самом деле тут тоже вопрос статистический. Может ошибаться, но вероятность того, что ангел ошибется там, где не ошибется человек, должна быть опять же исчезающе мала, так что при переходе от теории к практике ей можно было бы полностью пренебречь.

Ну вроде в их обсуждении у Рей подразумеваются все ангельские вундервафли, а вариант, что это отличный от Лилит ангел, я даже как-то не рассматривал. Просто вероятность того, что трехмиллионолетний может чему-то научиться у четырнадцатилетнего исчезающе мала, как мне кажется. Это противоречит здравому смыслу, даже если и было сказано в сериале (чего я кстати не помню, по крайней мере прямым текстом). Хотя бы потому, что совершенные существа не ошибаются. Ангелы же тупили на каждом шагу. Адаптируются они тоже на каждом шагу, принимая оптимальную форму непосредственно перед боем. Ируил так и вообще непрерывно находился в процессе адаптации, что как-раз таки прямым текстом сказано. Насчет развития - смотря что им считать. В любом случае оно должно происходить слишком медленно, чтобы быть заметным в масштабе сериала. А что касается SEELE - я уже много раз говорил, что у нас нет оснований воспринимать их слова как истину в последней инстанции; это лишь одна из возможных теорий.

Существо, которому пара-тройка миллионов лет от роду как минимум, будет расти над собой, потому что повстречалась с человеками. Ну я даже не знаю.

А я по заголовку подумал, что это очередной набег бешеного принтера. Давайте поаккуратнее с выражениями что ли.

Ну, как я понимаю, в таком случае первый же ангел запросто уничтожил бы результат К., защищать который было бы уже некому. Существо, способное создавать и уничтожать цивилизации - инструмент. Несомненно.

Твоё почётное звание: задротский боящийся людей ОМЕЖКА с депрессивными идеями с моралфажными наклонностями с нормальной самооценкой. Ну кстати да

Только что прочитал в апдейт нотесах планетсайда: "Мы так и не смогли починить баг, рандомно катапультурующий игроков из танков, и поэтому вставили туда парашюты, чтобы вы хотя бы безопасно приземлялись".