Манга Neon Genesis Evangelion от Садамото - общее обсуждение

[Аюпа]

Вещи, изменившие, а иногда и поломавшие судьбы людей - это не частности.

В масштабах человечества - частности.

 

хотел бы увидеть и быть знакомым и с Мисато, и с Кадзи

Мисато, Кадзи, Тодзи - мертвы и я не уверен, что в силах Лилит было их воскресить (для себя считаю, что нет). С Кэнсукэ и Аской он и так познакомился. Аянами возможно должна поддерживать существование мира. Так что, возвращаемся к моему первому тезису о том, что у комплементации есть свои космологические правила. Я могу предполагать их формулировку и ты совершенно справедливо называешь это инсинуацией, но предполагать, что Лилит способна сделать вообще все, что угодно - тоже инсинуация

 

Кто сказал, что опыт должен быть положительным? Опыт есть опыт.

В данном случае под термином "положительный" я понимал "полезный". Есть же и вредный опыт - такой, который негативно сказывается на психике.

[Aahnold]

В масштабах человечества - частности.

"Человечество" - не центральный персонаж манги и даже не второ-трое-степенный.

 

Мисато, Кадзи, Тодзи - мертвы и я не уверен, что в силах Лилит было их воскресить

В ЕоЕ, однако, достаточно намеков на то, что это вполне реализуемо.

 

Так что, возвращаемся к моему первому тезису о том, что у комплементации есть свои космологические правила. Я могу предполагать их формулировку и ты совершенно справедливо называешь это инсинуацией, но предполагать, что Лилит способна сделать вообще все, что угодно - тоже инсинуация

То есть, вытащить души из комнаты Гафа или непосредственно с трупов, как в ЕоЕ, - это инсинуация.

Отмотать время, обратить разрушения, стереть память всем и каждому на планете или же реинкарнировать души спустя тысячи лет - вовсе нет.

Двойные стандарты.

 

В данном случае под термином "положительный" я понимал "полезный". Есть же и вредный опыт - такой, который негативно сказывается на психике.

Я почти на 100% уверен, что раз Синдзи был в состоянии оценить ситуацию и принять адекватное решение, с психикой у него был полный порядок.

[Аюпа]

"Человечество" - не центральный персонаж манги и даже не второ-трое-степенный.

Но Синдзи пересоздавал именно человечество.

 

В ЕоЕ, однако, достаточно намеков на то, что это вполне реализуемо.

1. Об этих намеках можно говорить отдельно

2. То ЕоЕ, а это - манга

 

То есть, вытащить души из комнаты Гафа или непосредственно с трупов, как в ЕоЕ, - это инсинуация. Отмотать время, обратить разрушения, стереть память всем и каждому на планете или же реинкарнировать души спустя тысячи лет - вовсе нет. Двойные стандарты.

1. Против комнаты гафа я никогда не протестовал

2. Может трупы не успели до конца умереть, или комплементация затронула только телесную оболочку, а души уже покинули мир

3. Обратить время - таки да, инсинуация. Я даже раздумывать не хочу, каким образом это было реализовано. Вопрос из серии "Каким образом Саул Репнин сбежал из лагеря в будущее". Я лишь предполагаю, что некие правила есть.

 

Я почти на 100% уверен, что раз Синдзи был в состоянии оценить ситуацию и принять адекватное решение, с психикой у него был полный порядок.

Мне надо было написать "например" после психики. Если человека поймать на улице, сунуть в машину, держать месяц на подвале и заставлять жрать говно - он может и не свихнется, но опыт все равно будет вредный. Или вот вышеупомянутый Мастер и Маргарита. То, что Пилат распял Иешуа, мучило его всю жизнь и 2000 лет после смерти, а прощение заключалось в том, что он об этом забыл.

[Pizz@]

Сколько раз мы видим Синдзи в школе Токио-3 и его бывшей школе?

 

Два раза за главу. Оба раза показали отношения Синдзи со сверстниками.

По-моему, ты просто проигнорировал всё, что я написал выше.

[Aahnold]

Сколько раз мы видим Синдзи в школе Токио-3 и его бывшей школе?

 

Два раза за главу. Оба раза показали отношения Синдзи со сверстниками.

По-моему, ты просто проигнорировал всё, что я написал выше.

Мы так и будем возвращаться к разной биографии двух Синдзи. Разные био - разные приобретенные рефлексы и все остальное.

В Токио-3 примеров его взаимодействия с одноклассниками несоизмеримо больше. Поэтому сравнивать не приходится с единственным упоминанием старой школы.

Аюпа, тебе отвечу уже вечером. Сейчас времени нет.

[sky]

Противоречишь сам себе. Сначала утверждаешь, что Синдзи вернулся в прежний мир. Затем задаешь себе вопрос: а че мир-то теперь не такой уж и "прежний"

Я описываю противоречие, имеющееся в манге. Синдзи пожелал возвращения в прежний мир, а оказался в новом мире без памяти. Как ты и написал - слова полностью расходятся с результатом.

Я выхожу из этого противоречия тем, что приписываю процессу возврата особые свойства.

Я беру за истину "слова", и отбрасываю "результат". Я так делаю, потому что именно "слова" являются тем, к чему стремилась манга.

Ты же выходишь из противоречия тем, что приписываешь Синдзи решение о стирании памяти.

Решение, которое противоречит настоящему принятому решению.

Ты берешь за истину "результат", и отбрасываешь "слова". Тем самым лишаешь мангу смысла.

Как выходить из имеющегося в манге противоречия каждый решает сам.

Я же хочу показать, что твой вариант - не единственный и не идеальный, собственно, как и мой.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем sky

[Executioner]

Впервые посмотрел сериал лет пять назад, много позже его релиза. Впечатлился. На фоне свежевызревшей ностальгии по миру Евангелиона и некоторым разочарованием сериальной концовкой, ознакомился с EoE. После чего эмоционально долго не мог отойти - редко какой выдуманный мир увлекает меня так сильно, что совершенно не получается с ним "расстаться друзьями". Но это был именно тот случай. На днях ненароком узнал, что закончена манга. К тому моменту я уже вовсе забыл о ее существовании. И хотя хронология сериального повествования в моей памяти уже утратила былую ясность очертаний, манга на фоне своего преемника все же выглядела более полновесной и проработанной. Вообще это, конечно, большая проблема - писать произведение порядка 20 лет. Гете писал Фауста в три раза дольше, однако его герой был вполне зрелым и состоявшимся мужчиной, а наш персонаж - это подросток пубертатного возраста, со своими специфическими проблемами и характерным мироощущением. Мог ли автор на протяжении этих 20 лет понимать своего персонажа одинаково хорошо, или концовка произведения как раз демонстрирует нам наличие определенных разногласий (или прогресса, если угодно) в мироощущении самого Садомото? Начать небольшой экскурс в мир Адамов и Лилит хочется именно с персонажей, просто извергающих неистовую харизму на всех возможных "синхро-уровнях".

 

Рэй - очень важный персонаж в повествовании: через нее Синдзи рефлексирует себя самого, только через анализ ее личности он объективно оценивает собственные поступки. Все остальные персонажи постоянно пытаются навязать ему определенный порядок рассуждений, но не Рэй. Совершенно очевидно, что Аянами - незаменимый персонаж, она - часть Синдзи, самая безразличная и пустая из всех. Она же и самая глубокая, т.к. через призму ее апатии главный герой постигает ценность жизни, ее лед будит его пламень. Пытаясь научить ее высоким душевным порывам, он сам учится их переживать. Однако, по моему мнению, японский демиург в отношении "Первого дитя" не выполнил важнейшей задачи: не смог удержать авторский нейтралитет, перешел грань, после которой образ "зеркала души" сменился вполне приземленным объектом похотливых влечений возвышенных чаяний главного героя. Именно из-за этой неосторожности Садомото вывести Рэй из повествования без трагических сердцам поклонников переживаний было уже невозможно. Однако и раскрывать личность Аянами Садомото тоже не стал, ограничившись парой скупых намеков на ее человечность. А иначе уже было тоже нельзя. Это тупик, бесспорно. Идем дальше.

 

Рыжеволосая Аска является, по моему скромному мнению, другой крайностью личности главного героя. Через анализ ее поведения он пытается преодолеть собственные стереотипы в отношениях с отцом, которого никогда не было у Аски. Он постоянно пытается проследить связь между ее импульсивностью и своего рода эдиповым комплексом, когда отец утрачен, а мать одновременно и любима, и ненавистна. Ей нравятся парни постарше, да. Вообще, тема эдипова комплекса является ядром повествования, т.к. Садамото никогда не показывает нам счастливых семей: один из родителей всегда ненавистен читателю, он всегда виновен априори. Дальше углубляться в анализ произведения мешает выше обозначенный тупик, и мне совершенно не хочется лезть в дебри. По существу хочется резюмировать следующее:

 

Персонажи раскрыты откровенно слабо. Аянами Рэй постоянно мечется между внутренним Я главного героя, и образом его возлюбленной. У сопереживающего читателя неизбежен диссонанс, а ее "гибель" только путает читателя еще больше. Аска в отношении Синдзи играет ту же роль, но автор не дает нам однозначного ответа на вопрос о их симпатиях друг к другу. И чем дальше мы движемся к финалу повествования, тем меньше ясности в отношениях между всеми этими людьми. Да, на первый план выходят проблемы глобального масштаба. Да, каждый из персонажей преображается, эволюционирует. Но в тот же момент теряется всякая связь между ними в реальности: что Аянами, что Сорью растворяются в этом новом мире. Надо понимать, оба персонажа только и были нужны автору, чтобы через их преображение изменился сам Синдзи. Это единственно логичное объяснение, которое приходит мне на ум. Новому Синдзи более не нужна покинутая и замкнутая в себе девочка с грудью третьего размера, мечтающая о заботе такого же замкнутого мальчика, т.к. он преодолел свою социальную фобию, он лишился девственности принял реальность. И Аска ему вроде бы не нужна, во всяком случае в своем прежнем статусе, т.к. его не тяготит прошлое. И автор таки возвращает ее в повествование, даря надежду на то, что адекватный Синдзи может иметь вполне серьезные шансы на успех в этом новом мире. Успех завоевать такую соблазнительную и яркую мадемуазель. Но... это всего лишь наши домыслы, а факты, увы, суровы: проблема межличностных отношений по мере развития сюжета растворилась в самокопании и рефлексии отдельного персонажа. Земное счастье было принесено в жертву метафизическим идеям о реинкарнациях и параллельных мирах. Очень жаль. Спасительная амнезия тоже плохо вяжется с теми жертвами, что были принесены во имя Перерождения. Люди привыкли помнить своих героев. Здесь же одни смогли начать жизнь с чистого листа, в прекрасном Новом Мире, а другие погибли, самоотверженно этот Новый Мир защищая. "Ну и фиг с ними", говорит автор. Как? Разве так можно? Такими воспоминаниями нельзя пренебрегать, независимо от того, подразумевает ли совершенный мир муки совести и сострадания, или же нет. Этим автор перечеркивает еще добрую половину повествования, и фигура Синдзи окончательно заслоняет собой всех остальных, не менее любимых нами героев. Не думаю, что Садомото собирался закончить этим еще лет пятнадцать назад. Вспоминается "Клеймор", с его драматической завязкой отношений между прекрасным чудовищем и наивным ребенком, которое в итоге перерастает в какую-то эпическую хрень, где все человечное и искреннее исчезает. Концовка Евангелиона тривиальна и избита. Вы еще не видели "Волчий дождь"? Так вот, не смотрите - там все тоже самое. В такие моменты рецензенту очень хочется взять в руку перо и начать переписывать произведение с определенного момента, хочется сохранить этот мир живым и человечным. Я чувствую себя обманутым, мягко говоря. Ведь я так люблю его, этот мир.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Аюпа
завуал

[Аюпа]

 ! 
Предупреждение:
@Executioner, завуалированный мат считается матом. Устное предупреждение и 2 штрафных балла Учитывая, что это первое сообщение сразу после регистрации - штрафные будут сняты через месяц. И совет почитать внимательно единые правила форума.

 

А вообще интересное, весьма развернутое мнение. Кое с чем не согласен (гибель Рэй-2 и появление Рэй-3 - ИМХО один из важнейших, и уж во всяком случае сильнейший момент манги, кстати безбожно зафейленный в сериале) но все равно респект.

[холодный ветер]

Заслужить-то может и заслужил, но, походу, все сводится к тому, что его мнения вроде как спросили, да не прислушались.

Все продолжаем возвращаться к тому, что вклад Синдзи в облик нового мира приближается к нулю

Вот здесь не соглашусь. В манге прямы текстом написано что новый мир строился исходя из желаний Синдзи. Глава 95 страница 11 слова Аянами Рей "Икари-кун я запомню твои желания" как раз об этом

 

 

[Aahnold]

Ты же выходишь из противоречия тем, что приписываешь Синдзи решение о стирании памяти. Решение, которое противоречит настоящему принятому решению. Ты берешь за истину "результат", и отбрасываешь "слова". Тем самым лишаешь мангу смысла.

Я Синдзи подобного не приписываю, ибо считаю его гораздо более вменяемым и сильным персонажем.

Я вообще насмехаюсь над этой концовкой и даже не хочу воспринимать ее всерьез. С чего наш спор, собсна, и разгорелся. А отказываюсь я признавать такой конец как раз из-за уймы противоречий и взаимоисключающих элементов.

Я прекрасно знаю, что Рей не может быть сволочью, которая бы исковеркала волю Синдзи как какой-нибудь исполнитель желаний из ужастиков.

Я прекрасно знаю, что Синдзи не стал бы тереть себе память. Это совершенно не в его характере и прямо противоречит последним главам манги.

Разница между мной и вами в том, что вы пытаетесь это дело разгрести, перекопать, найти тайный смысл и успокоение. Я же считаю, что такой конец не заслуживает и капли внимания, Садамото надо закидать тухлыми помидорами, а мангу можно было бы закончить на остановке Третьего Удара. Тогда и претензий бы особых не было, кроме, разве что, некоторого отсутствия оригинальности. Но лучше уж это, чем ТАКАЯ оригинальность.

Executioner

Великолепный анализ! Снимаю перед тобой шляпу.

проблема межличностных отношений по мере развития сюжета растворилась в самокопании и рефлексии отдельного персонажа. Земное счастье было принесено в жертву

Браво за это вот высказывание. Впервые за долгое время читаю человека, которые напоминает всем, в чем вся соль Евангелиона.

Полностью согласен, что манга Садамато абсолютно Синдзи-центрированная. В особенности под конец. Именно в концовке это и выразилось. Синдзи потерял все узы, что связывали его с другими людьми. Да, он повстречал некоторых бывших знакомых вновь и, возможно, создал новые узы, но это уже совершенно отдельная история.

 

Да, и твои надежды на какой-либо шиппинг были абсолютно тщетны. Садамато с самого начала говорил шиппингам нет. Он остался верен себе, даже несмотря на то, что это могло навредить повествованию.

 

холодный ветер

Вот здесь не соглашусь. В манге прямы текстом написано что новый мир строился исходя из желаний Синдзи. Глава 95 страница 11 слова Аянами Рей "Икари-кун я запомню твои желания" как раз об этом

"Не хочу никогда больше тебя видеть, Аянами Рей. И тебя, Мисато Кацураги. И Вас, Рицко-сан..." и т.д.

Да, ты абсолютно прав.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Aahnold