Разум-душа-сознание-личность В Нге

[Terence]

АнтиМат, ты слишком близко принимаешь к сердцу обсуждение, хотя, ночные разговоры - это что-то задушевное все-таки :) Вот, я прекрасно помню, как ты говрил, что чувтсвенное восприятие - это то, что не помогает. Я тогда не стал спрашивать, а теперь спрошу - не помогает чему? Я ничего не хочу доказывать логически, скорее говорю так, как сам это воспринимаю. И я вижу, как один очень сильный мальчик, постоянно убегает от себя, от своей сути, и еще от того, что ему не нравится. И это постоянное столкновение предстает перед нами. "Ты убегал", "А что в этом плохого?". "Опять ты убегаешь, сын", "Я надеюсь, что мы больше не увидимся".. И т.д. и т.п. На вскидку - убежал с кладбища, убежал от пилотирования, убежал из дома, где о нем заботились, но и требовали, причем так много, что даже не представить. Но главное, он убегал от себя, не желая строить свою жизнь из вещей, которые ему не нравятся. А посмотри на Аску? А на Мисато? И вот опять ты про цельную личность говришь... А где там цельная личность? Может быть у сильного человека, жена которого, а по совместительству единственный человек в его жизни, что любил и заботился о нем, по совей воле оставляет его, ради "высшей идеи спасения человечества", а ему это человечество и не нужно, ему она нужно, одна, и если это любовь, то каноническая. И он чудовищный проект разворачивает, лишь только чтобы быть с ней... А может быть цельная личность - это великовозрастный профессор университета, жизнь отдавшего науке, и всем сердцем любившего только одну женщину, так и не посмевший воспрепятствовать ей, в ее желании пожертвовать собой, ради каких-то "мифических других". А может цельная личность - это тот нагловатый, глуповатого вида паренек в спортивном костюме, который такие дурацкие рожи строит, да вот в проницательности и сложности который обходит половину персонажей, который в последние дни свой старой жизни никак не может простится с прошлым и совершенно один кидает баскетбольный мячик. АнтиМат, мы с тобой о разных вещах говорим.. :)

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Terence

[Aoni]

...Которая является закономерным и органичным следствием развития Рэй! А насколько качественно новая? В ЕоЕ, во время К. я вижу именно Рэй.

на основании чего ты вывел закономерность? Рей было три, смерти было две. маловато для определения закономерности. В ЕоЕ во время К. я вижу и Лилит( та что рассказывает Сину о происходящем, поясняет стороны его души ему самому) и Рей(которая вспоминает и размышляет о себе). в последних сериях НГЕ про Лилит, кажется, даже намека нет.

[Mitea]

Ну все это верно, конечно, если на Принцип неделимости начхать. Если принять, что душа_NGE=тама и может делиться, то это приведет к далеко идущим и совсем не стабилизирующим выводам. Не лучше ли считать, что душа Лилит породила души людей только потому, что она (Лилит) аналог ками? А души простых смертных считать неделимыми.

Нельзя. Тогда либо Ева-02 без души будет, либо Киоко.

Нет никаких предпосылок делать подобное предположение, потому что нам не показана Лилит до акта создания лилимов и сразу после него.

Gendou:		 No,
			It's not that everything returns to nothingness.
			It's nothing but returning everything to the beginning.
			Nothing but returning things to the mother which
			has long since been lost.

Чего там тогда mother потеряла?

23
00:02:15,090 --> 00:02:21,100
Люди вернутся к своей настоящей форме,
когда исчезнет разница
между верой и смертью.

И почему это океан - "настоящая форма", если люди не распиливанием Лилит получились?

на основании чего ты вывел закономерность? Рей было три, смерти было две. маловато для определения закономерности. В ЕоЕ во время К. я вижу и Лилит( та что рассказывает Сину о происходящем,

Юи тоже Лилит?

Yui (voice): 
Don't worry. 
All living things have the ability to return to their original form... and the heart to go on living. 
Anywhere can be heaven as long as you have the will to live. 
After all, you're alive... and you can find the chance to achieve happiness anywhere.

поясняет стороны его души ему самому)

Она и до поясняла. Сразу после Бардиэля.

и Рей(которая вспоминает и размышляет о себе).

Это вроде, вообще оригинальная концовка. Там Лилит каждый второй, не считая каждого первого (потому что все Синдзи консультируют).

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Mitea

[Aoni]

Нельзя. Тогда либо Ева-02 без души будет, либо Киоко.

так возникает вопрос, а была ли у Киоко душа после контакта с 02м? не потому ли она "свихнулась" что душа ушла из тела?

...

Юи тоже Лилит?

"слышу звон..." не дергай фразы из контекста

...Она и до поясняла. Сразу после Бардиэля.

позже отвечу, как дойду до этих серий

Это вроде, вообще оригинальная концовка.

т.е. для тебя последняя пара серий НГЕ - ошибка природы Анно?

[AntiMat]

на основании чего ты вывел закономерность? Рей было три, смерти было две. маловато для определения закономерности. В ЕоЕ во время К. я вижу и Лилит( та что рассказывает Сину о происходящем, поясняет стороны его души ему самому) и Рей(которая вспоминает и размышляет о себе). в последних сериях НГЕ про Лилит, кажется, даже намека нет.

Закономерность в том, что в "Еве" сделано на редкость крайне скрупулёзное препарирование персонажей. Т.е. информации более чем достаточно чтобы считать Рэй единой динамично развивающейся личностью. Две смерти - это просто две условные метки, два искусственных маркера в биографии Рэй. Они никак не повлияли на изменение её сознания - в соответствующей теме я уже показал, что Рэй развивалась только благодаря взаимоотношениям между людьми. Зритель может видеть эту последовательную эволюцию и признавать, что каждый следующий момент есть следствие предыдущего. Но сама Рэй не может смотреть на историю сюжета со стороны. Её сознание одновременно может находиться только в одном теле. Поэтому у неё есть основания полагать, с учётом возможностей Нерва по клонированию и копированию памяти, что её существовующее в данный момент сознание может отличаться от сознания предыдущего клона. Иными словами она как раз сомневается в том, что является исторически цельной личностью. Можно было бы долго философствовать об этике, морали, определении индивидуума и т.п., но Анно все эти спекуляции разом пресёк, введя душу, которая бессмертна и которая абсолютно достоверно определяет каждую уникальную личность. А личность Лилит режиссёра совершенно не интересовала. Да, это несколько непоследовательно с точки зрения сюжета. Да, строго говоря это неполное раскрытие персонажа - уж если Анно заикнулся, что ранее Рэй являлась первоангелом Лилит, то надо было бы кое-что сказать и том, какой же она была в те доисторические времена. Однако Анно это нисколько не интересует. Что ж, его воля - закон. А потому личность Рэй нужно рассматривать именно как человека Аянами Рэй, а не как бывшего первоангела. Тем более, что во время К. Рэй-Лилит ничуть не потеряла всей накопленной "человечности" за время жизни среди людей - это именно Аянами Рэй, которая приобрела некоторый ранее потаённый опыт своего далёкого прошлого.

Теренс, я знаю, что ты не цельный, если пользоваться твоим определением. Но речь не об определениях идёт, а о явлениях, на которые вешаются ярлыки определений. Так вот, Аони подразумевает совершенно другую "нецельность".

[NortUS]

Про Киоко. Потому что если бы она ПОЛНОСТЬЮ лишилась своей души-тама-кокору (нужное подчеркнуть), то расплылась бы лужей. Нет души - нет АТ

[Terence]

Ммм, АнтиМат, опять па вытанцовыаешь? Вот скажи, ты надпись "Не умею читать. Склонен к аутичности. Не понимаю лдей." где-нибудь в моем профиле или аватаре или просто у меня на лбу видел? Меня уже не цельнополостная личность заинтересовала, а то - о чем это всё. "Самосовершенствование" - это да... Сильно! Впрочем и так назвать можно. Но вот я, своими глазами, что в NGE, что в ЕоЕ вижу, как Синдзи (и Ко), приниает себя таким, какой он есть. Слабым, жалким, трусливым, и как он сам говорит "Я ненавижу себя, но я могу любить себя", он больше не бежит, не отворачивается от людей, от сложного мира, и в этот мир он же уходит в ЕоЕ, променяв вселенную полную спокойствия, где никого не нужно спасать и где он уже принят и не осужден, и знает, что там будет боль, но пока он верит - "Это как молитва, я не сможет продолжаться долго. Меня обязательно придадут", и верит в себя.. Это то, о чем говорила ему умирающая Мисато, и то, что он осознал, лежа на дне красного океана и держа в руках ее крестик - единственная и последняя связь с настоящим миром, его миром. Анти - ну ведь ты сам мне повод даешь так говорить, и слова мне врот вкладываешь, так чего ждешь тогда?

"Как избежать эскапизма" - это еще сильнее :) Плакал под столом... :) Лан, не обижайся, я же без зла :), но ты бы еще сказал "Как избежать досок" или "Как избежать асфальта"...

[Mitea]

так возникает вопрос, а была ли у Киоко душа после контакта с 02м? не потому ли она "свихнулась" что душа ушла из тела?

Тело может жить без души? Сильно сомневаюсь.

т.е. для тебя последняя пара серий НГЕ - ошибка природы Анно?

То есть для меня концовки все же различаются. И там как я уже сказал, Лилит каждый второй, не считая каждого первого. То есть, оригинальная концовка скорее показывает, что в К у всех знаний достаточно для консультатии Синдзи, а не только у Лилит.

[Dracus]

Антимат

Итить! Да где?!

Я ясно указал, где имеются на это основания, см. мой предыдущий пост. Впрочем, там же я указал, что эти строки можно понимать двояко, поэтому против твоей интерпретации я ничего не имею. Я лишь требую признания Лилит как самостоятельной личности с собственным Эго, в пределах единой с Рей души.

А потому личность Рэй нужно рассматривать именно как человека Аянами Рэй, а не как бывшего первоангела.

С этим я никогда не спорил, а лишь пытался именно это и доказать. С созданием Рей как сосуда исходная личность Лилит ушла в глубины души, уступив место новой, человеческой. В К. они объединились.

2 Mitea & all

Тело может жить без души? Сильно сомневаюсь

Не соневайся. "Болванки" могли жить и даже испытывать эмоции (все помнят смех клонов Рей), что же касается жидкости - нет доказательств, что она как-то "возмещала" отсутствие души для тел, нейтрализуя последствия такого расклада; наиболее вероятно, что это просто питательный раствор. На Западе одно время (да и сейчас) была довольно популярна "soul-imprint theory", которая вводила понятие некоего "отпечатка души", заменяющего понятие "резидентная душа" для Ев. Эта теория пользовалась успехом, потому что объясняла сразу два больных вопроса: душу Евы-00 и живую Киоко при ее душе в Еве-02. Однако, само это понятие взято с потолка, и в сериале на него нет никаких, прямых либо косвенных, указаний.

Про Киоко. Потому что если бы она ПОЛНОСТЬЮ лишилась своей души-тама-кокору (нужное подчеркнуть), то расплылась бы лужей. Нет души - нет АТ

Вроде уже неоднократно обсуждалось. Для начала, не следует равнять тама-кокору-личность. Далее, ну не получается постулировать "нет души = нет формы", иначе все мертвецы превращались бы в ЛСЛ (не говоря уже о неодушевленных вещах). Приняв это, получаем достаточно простое объяснение ситуации с Киоко - душа (и цельная личность) осталась в Еве-02, тело лишилось АТ, но сохранило ту часть личности, которая "записана" в мозге. Разумеется, с такой травмой Киоко уже не могла сохранять рассудок.

[Mitea]

Не соневайся. "Болванки" могли жить и даже испытывать эмоции (все помнят смех клонов Рей),

Ok. Впрочем, Киоко на мой взгляд, все равно проявляет слишком много активности. Клоны плавали себе и не дергались. А тут человек и про мужа размышляет, и о дочке заботится пытается...