Neon Genesis Evangelion - шедевр?

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

Мне показалось или вы запутались?!

Вам показалось. Просто потому, что если бы атмосферность была бы исключительно субъективным понятием - мы имели бы атмосферность проиведений, не зависящюю от них самих. И как следствие - своершенно случайный и равномерный разброс мнений на счёт того, что является атмосферным, а что нет. Но это не так, ведь тогда бы само субъективное понятие атмосферности не пересекалось с объективной категорией произведения. Далее, вы говорите, что болезнь не делает восприятие субъективным, но я говорю о том, что так по своей сути и есть. Ведь в конце концов, зависимость воспринимающего от восприятия, это и есть субъективный взгляд. А нарушение органов восприятия из-за болезни, это всего лишь частный случай. Не более, чем, например, восприятие мира психически больными. Вы говорите, что подобная разница в восприятие объяснимо объективными причинами - дефектом зрения. Я на это могу сказать, что субъективизм мнения так же объясними объективным различем в структуре мозга разных зрителей. Разницы никакой нет. Продолжаем, я как уже сказал выше, ничего не спутал. Во-первых, я не вижу оснований приравнивать восприятие всех людей к друг другу. То есть люди не обладают равными инструментами. Кто-то лучше видит одно, кто-то лучше замечает другое. Обладай они равными инструментами - видели бы одно и тоже. Может быть атмосфера для каждого и своя. Но произведение-то одно. А следовательно и обладать бесконечным числом атмосфер оно не может. Было бы логичным положить, что истинная атмосферность у него всё-таки одна и она объективна. Просто воспринимается немного по-разному разными людьми.

Если у вас в порядке зрение, а дальтонизм это - именно болезнь

Ну и что с того? С таким же успехом я могу считать - грубое видение атмосферы произведения - дефектом восприятия. В конце концов, распознование образов и анализ проивзедения производятся одним и тем же органом человека - мозгом. И следовательно, там может наблюдаться достаточно много дефектов. Почему бы и нет? Далее, даже здоровое челвоеческое зрение является субъективным. Просто потому, что два человека со здоровым зрением при разных обстоятельствах и с разных углов могут по-разному увидеть два совершенно разных предмета. Да чего уж там, даже объективно один и тот же цвет - может восприниматься двумя людьми со здоровым зрением - цветом субъективно разным. Просто надо делать некоторую поправку на суъективность восприятия и всё.

[Ossian]

Может быть атмосфера для каждого и своя. Но произведение-то одно. А следовательно и обладать бесконечным числом атмосфер оно не может. Было бы логичным положить, что истинная атмосферность у него всё-таки одна и она объективна. Просто воспринимается немного по-разному разными людьми.

Конечно, мы можем предположить существование идеального наблюдателя, который видит атмосферу такой, какова она в реальности. А мы вследствие своих отличий от этого идеала видим атмосферу такой, какова она в нашей "нереальности". Теперь то осталось всего ничего: найти этот идеал (с нашим-то субъективным восприятием) и, приставив к стенке в каком-нибудь темном переулке, заставить его рассказать всю правду об атмосфере Евы и о том, вообще шедевр она или нет.

[Cell of Jenova]

А нарушение органов восприятия из-за болезни, это всего лишь частный случай. Не более, чем, например, восприятие мира психически больными.

Нет, это уже другая аналогия, абсолютно другая, всем известно на сколько процентов работает мозг?! А по поводу зрения - есть конкретика. Вот в чем разница.

Я на это могу сказать, что субъективизм мнения так же объясними объективным различем в структуре мозга разных зрителей.

Это про ЕВУ или про зрение?! Видимо про ЕВУ и естественно я не согласен, ибо разум и структура мозга - небо и земля. Мозг - компьютер не более, сознание лишь задействует его участки и переживает именно сознание, а не мозг. Если отталкиваться от этого, то ничто в атмосфере произведения - не можете быть объективным, автор не дает конкретики, а сознание у каждого разное (разное воспитание, разное окр. среда и т.д.), отсюда и субъективность мнений, даже, если они (эти атмосферы) могут быть очень близки, зуб даю, если бы этих двух людей заставить пережить атмосферу произведения друг друга, они бы поняли различия, ибо нет никакой объективности и быть не может, сознания-то разные. Объективные причины того, что у каждого субъективное мнение атмосферы в том, что у каждого разное сознание, а не структура мозга, но эта объективность не касается непосредственно самой атмосферы, иначе все бы пережили только ее родимую и не более и не менее. Такого просто быть не должно, автор никогда не будет прерывать повествование и говорить, что вы должны были почувствовать тогда-то и тогда-то. Даже если бы так и было, то это все равно его представление атмосферы, другие же, обязательно получат что-то свое, отчасти совпадающее.

Во-первых, я не вижу оснований приравнивать восприятие всех людей к друг другу. То есть люди не обладают равными инструментами. Кто-то лучше видит одно, кто-то лучше замечает другое. Обладай они равными инструментами - видели бы одно и тоже. Может быть атмосфера для каждого и своя. Но произведение-то одно. А следовательно и обладать бесконечным числом атмосфер оно не может. Было бы логичным положить, что истинная атмосферность у него всё-таки одна и она объективна. Просто воспринимается немного по-разному разными людьми.

Нет не согласен, как уже заметил выше, когда автор делает что-то и наделяет ее своей атмосферой, это не говорит об объективности оной, это только для автора она таковая, для остальных - она будет разница, совпадая отчасти. Кстати, я не приравнивал восприятия всех людей, я лишь сказал, что если кто-то не чувствует шедевральности передачи атмосферы, то это "его проблемы" (я не имел ввиду, что у них - проблемы, что у них мол якобы не работает "чувство шедевральности" :)) я имел ввиду, что у них свое восприятие шедевральности произведения и это правильно, если им так не показалось, то это ИМЕННО ИХ проблемы - и по-моему тут все верно я подметил), НО, атмосфера-то для каждого своя, даже если автор ее озвучит, она тоже будет необъективна, т.к. люди растут под разными чувствами и эмоциями и мозг здесь не играет роли (если конечно у тебя какой-то из органов мозга не отказал). Люди НЕ обладают равными инструментами, НО, они ОБЛАДАЮТ ИМИ так или иначе, просто у кого-то они действуют лучше, у кого-то хуже, т.е. у кого-то гаечный ключ на 7 заржавел и постоянно соскальзывает, но все еще работает, а у кого-то он в идеальном состоянии, а вот если этого ключа нет вообще - тогда это уже болезнь, вот о чем я. Почему это вы решили, что раз произведение одно, то оно обязательно обладает где-то там объективностью, а все остальные, что субъективностью? Вообще я здесь такого следствия никак усмотреть не могу, ерунда какая-то... Ну и где же истинная объективность атмосферы этого произведения?! ;) Да нету его, ибо с вами далеко не все согласятся по этому пункту, что же получается, значит они больны и у них нет "органа восприятия истинности атмосферы так, как надо"?! :))) А вы (или кто-то еще) здоровы и вы нашли истинную объективность?! Эээ нет, так не пойдет, где док-ва, что это у вас (или еще у кого-то) истинная объективность? Нету?! Ну вот... К тому же, есть замечательная поговорка на этот счет - "сколько людей, столько и мнений" (в нашем случае, восприятия шедевральности атмосферы).

Ну и что с того? С таким же успехом я могу считать - грубое видение атмосферы произведения - дефектом восприятия.

А то, что не получиться так считать, ибо определенного чувства восприятия атмосферы НЕ существует (в то время, как чувство восприятия окружающей действительности посредством зрения - найдены конкретно и это нервные клетки сетчатки). Ведь вы сами сказали - "грубое видение", когда я приводил (не совсем подходящую, но все-таки какая в голову пришла) аналогию с гаечными ключами, я как раз это и имел ввиду, т.е. вы сами признаете, что человек так или иначе создаст для себя атмосферу, а вот какую... это уже совсееееем другой вопрос и будет ли он считать ее передачу шедевральной. Т.е. инструмент-то есть и он работает, а определенные нервные клетки глаза - НЕ работают и это УТРАТА инструмента.

В конце концов, распознование образов и анализ проивзедения производятся одним и тем же органом человека - мозгом. И следовательно, там может наблюдаться достаточно много дефектов. Почему бы и нет?

Ха! Это можно адресовать человеку только тогда, когда определенная область мозга (которая кстати является лишь посредником, я уверен в этом ИМХО), НЕ работает, как например, когда человек потерял контроль над самосохранением, в нашем же случае, этого просто - НЕТ. Т.е. она не вышла из строя, люди все равно создают атмосферу, так или иначе и она своя у каждого. Да и вот еще что я думаю - "атмосфера произведения" не мозгом воспринимается, а сознанием, так что я думаю, органы чувств СОЗДАНИЯ атмосферы (которые непосредственно создавали бы ее) в САМОМ мозге НЕТ, он ЛИШЬ посредник оного от сознания, пока этот рычажок в мозге - НЕ сломан (ИМХО).

Далее, даже здоровое челвоеческое зрение является субъективным. Просто потому, что два человека со здоровым зрением при разных обстоятельствах и с разных углов могут по-разному увидеть два совершенно разных предмета. Да чего уж там, даже объективно один и тот же цвет - может восприниматься двумя людьми со здоровым зрением - цветом субъективно разным. Просто надо делать некоторую поправку на суъективность восприятия и всё.

Вы говорите о перспективе?! Но тут все объективно же, цвет накладывается на цвет и создается иной, а если встать с другой стороны - другой, органы-то все равно работают. В такой ситуации, каждый со СВОЕЙ позиции, видит СВОЕ в зависимости от падающих цветов, а вот если эти люди встали по очереди в одну и туже позицию и посмотрели при абсолютно одинаковой (не меняющейся цветовой гамме) на один и тот же предмет и увидели разные цвета, то видимо одному из них пора обратиться к врачу, ну или просто пигмента у одного чуть больше чем у другого, суть ведь в том чтобы инструмент хоть мало-мальский был, а в нашем случае так и есть, ибо атмосферу каждый по-любому создаст свою собственную и будет ли ее передача для него шедевральной или нет - тоже, ему решать. :)

Кстати, может вы с самого начал имели ввиду, что ЕВА не имеет цельности атмосферы для всех людей, а не для одного (как я подумал)?! Тогда возможно и сыр-бор не из-за чего разводить... да и ушли как-то мы от этой темы.

 i 

Уведомление:

Под спойлер такие посты!

<=-------------------------

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Lance
длинный оверквоченный пост без спойлера. ---------------------=>

[Ossian]

Атмосферность Евангелиона – это один из показателей мастерства Хидэаки Анно. Но разве только мастерство определяет шедевральность произведения?

Да, мастерство определить и понять легче. Не обязательно быть критиком, чтобы отличить картину, нарисованную ребёнком, от той, что нарисована профессиональным художником (авангардное искусство не в счёт: он как раз ставило целью выход за пределы классического восприятия произведения). Можете посчитать меня снежным человеком, но для меня мастерство лишь внешность, обёртка.

Наше чувственное восприятие основывается на нашем индивидуальном опыте ощущения мира. Так называемое объективное восприятие есть ничто иное, как попытка оценить произведение отдельно от своих ощущений, душевных переживаний, “бесчувственно”.

Возможно, в будущем нас ожидает именно такой способ оценивания (прибор ничего не чувствует, значит, он не “ошибается”, т.е. он объективен).

Но вот вопрос: Нужно ли нам такое оцифрованное восприятие? И зачем же вообще заводить тему о шедевральности Евангелиона, если объективное мнение нам ничего не даёт?

Ответ ближе некуда: Если думаете, что Ева шедевр, если вы чувствуете это, то так оно и есть. Если нет, то это нисколько не значит, что вы какой-то “ущербный”. Нет. Как я уже писал выше, все мы имеем индивидуальный опыт восприятия мира, основанный на наших первых воспоминаниях и прошлых ощущениях. Возможно, надо подумать, переосмыслить прошлый опыт, а лучше отвлечься и посмотреть что-нибудь ещё, а потом уже вернуться к Евангелиону и взглянуть на него свежим взглядом.

[Rоzеvir]

Кратенько. ^^

А по поводу зрения - есть конкретика. Вот в чем разница.

Эта разницы не является принципиальной. Если бы человек не ощущал холода и жары, то о том, что у него что у него дефектное восприятие можно было бы сказать, ещё до того, как появились бы сколь-либо точные методы измерения температуры. Так и здесь. Может быть сейчас ещё невозможно измерять атмосферность или даже шедевральность объективно, но я не встречал каких-нибудь доказательств того, что это в принципе невозможно сделать. Напротив, я мог бы её измерить даже сейчас путём опроса на этом форуме. И получил бы конкретную цифру. Так или иначе. несуществование конкретной шкалы и цифры - вопрос времени, а не принципальной неевозможности эту цифру получить.

ничто в атмосфере произведения - не можете быть объективным, автор не дает конкретики

Автор всегда даёт конкретику. Причём абсолютно одинакувую для всех, кто воспринимаетп роизведение. В простейшем случае аниме типа Евангеилона представлено совершенно конкретным видеорядом и звуковой дорожкой - одинаковыми для всех, за исключений малых погрешностей. Наш случай чуть сложен в виду того, что аниме переведено и в дело вступает третий компанент - межъязыковая интерпритация, который уже менее общий в виду рмножества различных переводов, сабов и т.д. Впрочем, можно рассматривать и чистый Евангелион. Атмфосферность - это качество произведения. Произведение конкретно, объективно и является одинаковым для всех. Следовательно и атмосфера, как и атмосферность обладает всеми тремя этими свойствами. Ведь она является производной от произведения и его частью.

атмосфера-то для каждого своя

Строго говоря, нет. Атмосфера на всех одна и таже. Просто восприятие этой атмосферы у каждого своё собственное и субъективное. Грубо говоря, вопрос о наличии и характере атмосферности - это тот же вопрос, что и опрос о осмысленности конкретного слова, написанного на бумаге. Наличие и характер смысла зависят от времени решения вопроса, языка прочтения и словарного запаса решающих. Однако, в любом случае, было бы достаточно сомнительно слышать заявление о том, что не существует объективного смысла в конкретном сообщении. и смысл последнего всегда субъективен. Смысл, как и восприятие являются объективными хотя бы потому, что они прямо зависят от объективной формы сообщения.

Да нету его, ибо с вами далеко не все согласятся по этому пункту

А три тысячи лет назад, со мной бы далеко не все согласились бы по поводу того, что земля - круглая. Но разве они были бы правы? Конкретные вопросы, связанные с объективными вещами просто нельзя решать субъективными голосованиями. А я полагаю атмосферность - объективной вещью. Конечно же, никто не видит её полностью, а видит только проекция со своего угла перспективы, но это же не значит, что она на самом деле зависит от восприятия. Куб тоже выглядит по разному с разных точек зрения, но он определённо не меняет свою форму в зависимости от того, кто и как на него косо посмотрит. Так и здесь, существует определённая объективная атмосфера, которая просто искажённо воспринимается с различных точек зрения. Даже, если два человека видят совершенно противоположные вещи, это ещё не говорит о том, что эта вещь имеет субъективный характер.

А то, что не получиться так считать, ибо определенного чувства восприятия атмосферы НЕ существует

ПЕсли нет чувства, то вы бы не могли почувствовать атмосферу в принципе. Нэ? В таком случае, мы должны честно сказать, что раз атмосфера ни фиксируется приборами, ни воспринимается человеком, то её и не существует. А раз так, что она не может быть ни субъективной, ни объективной. Её вообще нет. Но дыма без огня не бывает и множество людей чувствуют эту асамую атмосферу. Это ж явный бред. А раз так, значит существует чувство восприятия атмосферы. Пусть даже и не чувство, а метод анализа восприятия от органов чувств в мозге. Не менее реальное, чем чувство прекрасного, чувство равновесия. В таком случае мы вправе говорить, уже может быть не о чувстве атмоферы, но о навыке её восприятия. Точно таком же, например, как и о навыке чтения. Если человек не умеет читать, то буквы для него не несут смысла. Если умеет, то он способен этот смысл постичь. Соответственно, человек который способен лучше воспринимать и анализировать атмосферность - воспринимаети атмосферу более сложно и разделённо, чем тот, кто этого сделать не может.

Это можно адресовать человеку только тогда, когда определенная область мозга НЕ работает

Почему же? Она может работать неверно или просто быть недостаточно развитой. Если же рассматривать мозг, как посредник между восприятием и сознанием, то в таком ракурсе можно говорить о недостаточной развитости навыков восприятия атмосферы сознанием. Что собственно, является аналогом навыков криптографии, лингвистики и чтения при восприятиии сообщений. Тот у кого более развиты соответсвенные навыки или отделы мозга, способен воспринимать объективную атмосферу более яснее, тонко и подрогбно, чем тот у кого данные навыки развиты слабо. Однако, разница в воспритии не противоречит тому, что атмосфера и атмосферность являются достаточно объективными характреистиками. Можно сравнить восприятие атмосферы с чтением сообщения, где атмосфера является смыслом текста, а атмосферность - качеством полученого сообщения. Проще говоря, восприятие атмфосферы атмосферного произведения - на порядок легче, чем восприятие атмосферы произведения не атмосферного.

а в нашем случае так и есть, ибо атмосферу каждый по-любому создаст свою собственную

В нашем случае этого нет. Просто потому, что человек не способен рассмотреть произведение со всех точек зрения. Люди просто не способны взять угол сколь-либо далёкий от изначальноого и кардинально закрыт глаза на собственный жизненый опыт и нчать мыслить диаметрально противоположно. А раз этого нет, то здесь аналогией с перспективой будет простое восприятие созвездий. ни один человек в мире сейчас не может своими глазами увидеть со всех углов хотя бы созвездие Скорпиона - настолько далеко находятся звёзды, которые его составляют по сравнению с планетой, по которой он может перемещаться. Проще говоря, наши люди сейча просто не могут банально честно встать на одну и туже позицию. Можно сказать, что все люди - смотрят на одни и те же звёзды, но живут на разных планетах. И на данном этапе развития, преодолеть разницу в восприятии ни чуть не легче, чем межзвёздное пространство. Зрители смотрящие шедевр, подобны инопланетным цивилизациям, что смотрят на звёздное небо - никто не видит похожих картин, хотя безусловно звёзды одни и те же.

Если думаете, что Ева шедевр, если вы чувствуете это, то так оно и есть.

Я совершенно согласен. Более того, почему бы нам не принять верным гораздо более сильны ультрапозитивный тезис о том, что любое произведение - это шедевр? Просто для того, что бы понять в чём оно является шедевром - нужно правильно подобрать угол восприятия, правильно осмыслить и правильно понять его? Понять все его смыслы, идею, философию, погрузиться в его атмосферу и так далее? Конечно же всё это затратно, как по времени,так и по количеству непонятных рассуждений. Но потенциально, любое произведение, при достаточном времени и терпении может быть осмысленно и понято любым человеком, как шедевр. Соответсвенно, вопрос темы становиться бессмысленным, так ак любое произведение является по своей сути шедевром и остаётся лишь выяснить наиболее позитивные и сильные стороны Евангелиона-шедевра.

[Cell of Jenova]

Короче говоря, мне надоело спорить, я остаюсь при своем мнении, т.к. не один из моих аргументов, не был разрушен - ЕВА шедевр передачи атмосферы, тот кто этого не чувствует, его "проблемы". И атмосфера для каждого отдельного человека своя, она создается им самим.

[Tenshow]

Для меня Ева это что-то... долго поначалу откладывал, но тут решил посмотреть... Вообщем посмотрел сериал и ЕоЕ за раз, уложился меньше чем в день. После правда ходил пришибленный. Потому что нереальная атмосфера, всё таки глубокая тема "Разбора себя и своей души"... В Еве это показано очень даже мощно... В чём-то для меня было трудновато смотреть, как и в своё время Ergo Proxу...наверное дело в возрасте. Уже о многом я успел подумать за свою короткую жизнь. И тут ещё такие произведения.Но в конце концов мне понравился Евангелион. Впечатлило.

[Storm Rider]

Для меня главной проблемой являются малолетки главный герои. Сделали бы им по 18 лет - и никаких проблем, был бы шедевр.

[NickName]

Storm Rider, странная у тебя проблема, честно говоря. Не нравятся дети-герои?

[Clawmark]

Storm Rider, Будь там восемнадцатилетние подростки, было бы совсем другое анимэ уже.