The End of Evangelion = доделаная TV или альтернатива?

[Шайдар Харан]

А на каком основании ты не допускаешь такое использование?

На том же самом, на котором в анализе сериале отвергаются манга/GOS/Ребилд. Хотя, все это делалось по мотивам, общие моменты там есть и далее по тексту.

Я бы на месте Мити дико согласился с таким использованием, и потом приводил бы факты из манги, ребилда, и игрушек Гайнакс в любом разделе форума. Тематика-то все равно одна и та же.

Вот классная провокация получилась бы :)

[Антисфирот]

Так и вагончик абстрактный. Ты же надеюсь не думаешь, что когда Синдзи снится вагончик - приведение Третьего Дитя появляется в каком либо реально существующем вагоне метро. Так что, не вижу принципиальной разницы между "Синдзи и Рей разговаривают в вагончике" и "Синдзи и Рей разговаривают в любом другом месте".

Что касается Мисато, давай уж определимся. Либо труп Мисато реален и Ева-02 в которой Аска материт Рей реальна, либо и то, и то - абстрактные видения.

Да, вагон тоже абстрактный. Но абстрактный лишь в самом изображении вагона (так же как и заброшенный театр в самом конце). То есть на самом деле это место может выглядеть совсем иначе или вообще никак не выглядеть, просто нам его так показывают. Само по себе место действительно существует в каком-то мире (или сознании). И сцена с попадающим туда Тодзи доказывает, что оно действительно есть. Или же это не существующая реальность. Просто больные или лишённые сознания люди слышат разговоры окружающих и в их сознании всплывает изображение, которое авторы Евангелиона показывают, как вагон. Тоже самое можно сказать и с тем, что Синдзи мог слышать или ощущать присутствие других людей в то время, когда он был одним целым с Евой. Хотя не спорю, возможен вариант какой-то экстросенсорики. В манге Рей смогла проникнуть в разум Евы, чтобы вернуть Синдзи, но там это было чётко и ясно показано. Да и возможно такое только с Рей, т. к. она Лилит. Никакая Аска или Мисато не могут говорить с Синдзи в его голове. Что касается видений из самого конца, то там не трудно различить, где показаны просто эмоции, а где настоящий разговор. Имхо это может сделать любой, кто хотябы на 5% знаком с принципами артхаусного кино и нестандартной живописи. Да и опять же хочу сказать про стиль и задумку повествования. Ибо это тоже играет важную роль в понимании того, что нам показывают. Тут ясно видно, что авторы хотели изобразить комплементацию, как сеанс групповой психотерапии, где все обсуждают свои проблемы. Я могу это сравнить с фильмом Догвилль, где весь мир изображается, как огромный ангар, а дома, деревья и пр нарисованы мелом на полу. И это не глюк глав героев, т. к. история там не о психах. Просто автор таким образом решил сосредоточить наше внимание именно на персонажах. Хотя и у ангарного мира можно найти свои интерпритации.

Труп Мисато реален, Ева-02 тоже. А вот картины, что видит Аска - это изображение её состояния и чувств. И Ева нужна, чтобы показать место, где она это испытала.

А я про депрессивные моменты ничего и не говорю. Я говорю про конкретный эпизод "Аска материла Синдзи за онанизм". Достаточно странно, что Аска вдруг забыла такое важное в ее с Синдзи отношениях событие.

Имхо тут тоже всё просто. В конце сериала показаны только чувства и мысли. Действия описываются в самой укороченной форме "Пришёл один, сказал другой:"Пошли" и начался конец света. Далее умерли тот, тот и тот, а потом после долгих разбирательств все стали счастливы..." Тут имхо не до онанизма, а по скольку его не показали, то и упоминать его незачем))

Объединения разные бывают. Например, мозг - это тоже объединение нейронов, тем не менее мир за пределами отдельно взятого нейрона как то существует.

Ок, хорошо. В ответ могу привести цитату из самого конца 25 серии, где рассказывается, что будет в следующей:

"За началом всегда следует развязка. Приведут ли наши надежды к всеобщему уничтожению? Может быть, наша надежда и есть смерть? Последний эпизод..."

Если учесть, что глав герои без конца говорят именно с Синдзи на эту тему, то становится ясно, что это относится именно к нему. А значит, что каким бы не было объединение, всё равно последнее слово остаётся за Синдзи. Значит он рулящий ТУ.

Конечно, слова персонажей, это откровенная копипаста из идей солипсизма, где за пределами сознания индивида дествительно, ничего нет. Ну, то есть может что-то там и есть, но доказать что это "что-то" действительно есть, а не является глюком - невозможно. Вот только развивая эту идею мы приходим к тому, что и никакой реальности с серийниками и бренными останками Киля нет. И Мисато существует только как часть сознания Синдзи. По этому, отменить К индивид не может принципиально. То есть он может увидеть глюк о мире в котором у каждого человека отдельное сознание, но доказать что этот мир существует где либо помимо его башки - он не сможет. В Энде же прямо сказано "мечты отдельно, реальность отдельно".

Вряд ли гайнакс стали бы так всё запутывать. Если они отчётливо показали схожие сцены в двух разных произведениях, значит это намёк. И его нельзя упускать. Обсуждают же у нас намёки из Ребилда, предполагая, что он продолжение ЕоЕ? Так почему бы и здесь не уделить этому внимание? Тем более, если здесь рассказывается про одно и то же событие, произошедшее в одно время.

Если же мы все же признаем что Мисато все же существует независимо от Синдзи, мы приходим к тому что Синдзи ничем особо не рулит. У Синдзи свои глюки в которых он царь и бог, у Мисато свои. Они могут зайти друг к другу на чай и посмеяться над глюками соседа, но не более того.

Это объединение душ и мыслей. И естественно Синдзи будет видеть чужие воспоминания и мысли, которые авторы показали, как разговор разных людей. В прочем можно сказать, что они ещё не являются одним целым, т. к. процесс комплементации не закончен. Так что изображение разговора тут тоже уместно. А законченным объединение становится в последние секунды сериала. После этого останутся только Синдзи (с единым общим сознанием или с раздвоением личности в масштабах всего человечества), Лилит (Рей, что была с ним в позе наездницы в конце ЕоЕ) и Адам (Каору, что тоже там засветился).

[Шайдар Харан]

Вряд ли гайнакс стали бы так всё запутывать.

Тут посмеялся.

[Антисфирот]

Тут посмеялся.

Я тоже) Ибо, если намёки на общие сцены есть, то они действительно есть)

[Mitea]

Да, вагон тоже абстрактный. Но абстрактный лишь в самом изображении вагона (так же как и заброшенный театр в самом конце).

Да как это не называй. Чем разговор в абстрактном вагоне, отличается от разговора в не менее абстрактном лифте или разговора на абстрактном стульчике? Что касается способностей героев к телепатии, показано что Синдзи и Рей могут общаться дистанционно. Показано что Тодзи способен перехватывать их разговоры. Показан, кстати, и разговор Синдзи и Мисато в Еве-01

Ты не хочешь управлять Евой?

Я решил, что больше не буду управлять Евой.

Но ты пилотировал Еву-01 снова.

Так в чем принципиальные препятствия для того что бы пилоты поболтали? Не спорю, просто так лазать в голову Синдзи может только Рей. Прочим Тодзи надо сначала, например, кирпичом по голове получить. Или чтоб Синдзи в Еве растворили. А может ни кирпича не надо, ни растворения, а нужно приглашение от Рей. Но это уже детали реализации, которые в сериале все равно не уточняются.

Труп Мисато реален, Ева-02 тоже. А вот картины, что видит Аска - это изображение её состояния и чувств. И Ева нужна, чтобы показать место, где она это испытала.

А если Ева-02 реальна, приходим к тому что у Аски речевка должна быть совсем другой. «Я не хочу умирать, я не хочу умирать, о, мама! Давно не виделись, ура!».

Имхо тут тоже всё просто. В конце сериала показаны только чувства и мысли. Действия описываются в самой укороченной форме "Пришёл один, сказал другой:"Пошли" и начался конец света. Далее умерли тот, тот и тот, а потом после долгих разбирательств все стали счастливы..." Тут имхо не до онанизма, а по скольку его не показали, то и упоминать его незачем))

Онанизм привел к тому, что Аска вообще всю К занималась исключительно тем, что материла Синдзи. Так что, если не упоминать онанизм – надо сразу прекращать упоминать Аску.

Ок, хорошо. В ответ могу привести цитату из самого конца 25 серии, где рассказывается, что будет в следующей:

"За началом всегда следует развязка. Приведут ли наши надежды к всеобщему уничтожению? Может быть, наша надежда и есть смерть? Последний эпизод..."

Если учесть, что глав герои без конца говорят именно с Синдзи на эту тему, то становится ясно, что это относится именно к нему. А значит, что каким бы не было объединение, всё равно последнее слово остаётся за Синдзи. Значит он рулящий ТУ.

Синдзи хотел всеобщей гибели. Рей хотела умереть и вернуться в небытие. Аска конечно прямо не заявляла что собирается застрелиться, зато прямо говорила что жить ей более незачем. Рицуко говорила, что будет рада, если Мисато пристрелит ее. В общем, там и без Синдзи суицидников хватает.

Вряд ли гайнакс стали бы так всё запутывать. Если они отчётливо показали схожие сцены в двух разных произведениях, значит это намёк. И его нельзя упускать. Обсуждают же у нас намёки из Ребилда, предполагая, что он продолжение ЕоЕ? Так почему бы и здесь не уделить этому внимание? Тем более, если здесь рассказывается про одно и то же событие, произошедшее в одно время.

Обсуждают версию о том, что Ребилд – продолжение Энда. То что Ребилд – «взгляд на ту же историю, под другим углом» - вроде, никто не предполагает. Также как никто не предполагает что манга и сериал – одна история, но под разными углами.

Это объединение душ и мыслей. И естественно Синдзи будет видеть чужие воспоминания и мысли, которые авторы показали, как разговор разных людей.

Значит, другие люди все же существуют за пределами мира Синдзи, просто он может заглядывать в их память и мысли. А другие люди в свою очередь могут заглядывать в мысли и память Синдзи. И приходим к исходному вопросу «а кто сказал что Синдзи влияет на что-то за пределами его башки?».

[Aahnold]

Изначально - выдумка Киля. В серединке действительно стало выдумкой Рей и Синдзи.

Ну и чтд.

そして на табличке видишь? Аналог "и тогда", "и затем" (например, そして、あなたは出航することができます。 Then you can sail away). Ну, если ты веришь что режиссер показывая "произошло событие А и тогда произошло событие Б", на самом деле подразумевает не причино-следственную связь между А и Б, а занимается фигурным квотингом... В общем, твое право.

Вообще-то случаи отражения причинно следственной связи м/у А и Б прослеживаются везде. Просто они не сопровождаются каптчами. Например, в один момент Син убивается насчет смерти Каору. В другой момент Аска уже на дне озера в Еве. Что, хочешь сказать, между этими двумя событиями никаких других не было и Аске просто взбрендило искупаться? Гораздо правдоподобнее версия из ЕоЕ.

Другой пример - уже Аска на дне и Рей в Конечной Догме.

Каптча для К. введена с одной лишь целью - сохранить время и деньги, ибо процесс слишком сложный и ресурсоемкий в плане анимации, чтобы давать о нем малейшее визуальное представление.

Или в сериале мы имеем придуманный Синдзи мир гибели, в котором никто не спасется. О чем нам в общем то открытым тексом и сказано.

Определенно, в этом мире Рицка должна купаться в ЛСЛ в Конечной Догме, а Мисата в луже крови в каком-то темном помещении, предварительно съехав со стены. Обе - с дырками в туловище. Я полагаю, ты считаешь, Син очень сильно хотел их застрелить.

Опять же, их плавающие трупы вписываются во временную линейку ЕоЕ: момент, когда К уже началась, но не начался сбор душ. "Это было начало К. человечества" гласит каптча.

Затем к "дебатам" тут же присоединяются Мисата и Рицка. Еще один пример пропуска событий в реале по причине бюджетного и эфирного урезания.

А до мира, созданного Синдзи, еще далековато. Сначала идет разбор полетов с Мисато и Аской.

Ой, а что там делает вентилятор из дома, где жахались Мисато и Кадзи?

Ой, а Син че там делает? Хм, интересно, что он там видит такое? Похоже, ему не понравилось.

Сразу после каптчи, на которую ты так уповаешь, есть только черная пустота К., о которой и начал вещать сразу после нее Гендо.

Синдзи:Евангелион-01... В конце-концов мне ничего не оставалось кроме как сесть в него?... И в итоге убить того, кого я любил.

Все правильно. Син говорит о том, что пилотируя эту штуковину он только причиняет боль другим: Тодзи - физическую, Аске - моральную, Каору и JSSDF - вообще должен был принести смерть, что и стало для него главным препятствием для того чтобы сесть и рвать. Токио-3 и его жителям тоже нес смерть и разрушение.

Синдзи: Отец и все остальные говорят/говорили (не уверен на счет времени) мне, что бы я вновь сел в это и сражался? Мама! Скажи что ни будь, ответь мне! UPD Пардон, правильнее наверно будет "по словам отца и всех остальных, я должен снова сесть в это и сражаться?", но да не суть.

Ну и причем тут Энд? Там что, Гендо Синдзи в бой послал? Или Синдзи с мамой переругался?

Вообще-то Гендо только тем и занимался, что посылал сына на бой. И не только он. Мисата тоже. Все ждали от четырнадцатилетнего подростка, что он сядет и будет сражаться.

Мать же, о присутствии которой в Еве Син уже подсознательно начинал догадываться, хранила молчание и проявляла себя только в критические моменты.

Син взывает к ней просто потому, что она единственный любящий его человек, который мог бы дать ему понять, что он должен делать.

Это обычный отчаянный крик души.

Следовательно, терзания Синдзи не входят в противоречие с ЕоЕ, где о том, о чем он думал, сидя под лестницей, мы получаем представление с его конфликта с Мисатой у дверей лифта.

Диалог ведь все помнят?

I... I can't do it. I just can't...

I can't pilot Eva if it means I'm going to hurt or even kill other people.

I have no right to do that.

I thought that piloting Eva was my only choice...

But I was just fooling myself.

I don't understand anything - I'm not worthy to pilot Eva.

There's nothing that I can do for other people!

I've done terrible things to Asuka, and even killed Kaworu...

There isn't a shred of kindness in me!

Only dishonesty and cowardice...

If I can only hurt people, then I'd rather not do anything at all!

Почти дословное повторение монолога из сериала.

Терзания Аски - еще с 22 что ли серии тянутся.

Правильно, в ЕоЕ это явно прослеживается, а значит, не входит в противоречие с сериалом.

Рей - не отрицает что взяла контроль на себя. И не подтверждает этого. Она отрицает обвинения в том, что лишь шифруется под человека.

Бла-бла-бла.

Ты мне лучше скажи, допускаешь ли ты, что она могла ОТДАТЬ контроль Гендо в сериале или все-таки нет.

Да, и все-таки, Митя, ты удосужишься по пунктам нам расписать, чем координально, по смысловому наполнению, отличаются концовки ЕоЕ и сериала?

Шайдар

Я бы на месте Мити дико согласился с таким использованием, и потом приводил бы факты из манги, ребилда, и игрушек Гайнакс в любом разделе форума. Тематика-то все равно одна и та же.

Вот классная провокация получилась бы :)

У концовки сериала был изначальный сценарий, который был отброшен по понятным всем причинам.

Немного отступая, хочу сказать, что мне совершенно не понятен ход мышления тех, кто считает, что Анно после этого решил создать некую альтернативу. Зачем? По-моему, гораздо проще было сделать "кризисный" вариант оригинального сценария, чтобы сохранить идеи.

ЕоЕ сделан по нему и сохраняет наследственность с 24-мя эпизодами сериала.

У них один и тот же сценарист и режиссер - Анно.

Манга - это скорее "по мотивам", авторский взгляд Садамото. Я не прочь конечно ее обсудить. Вот только обсуждать-то нечего. До К. там еще не дошли. Тем более, такое обсуждение было бы неуместно, т.к. в теме мы говорим все-таки о сериале и ЕоЕ. Про наличие следованию сериалу я вообще молчу. Но даже там такие моменты как атака JSSDF на НЕРВ, бездействие Синдзи, Аска на дне озера, сохранены.

Что насчет остального высера "по мотивам", то давайте не будем доводить до абсурда.

[Шайдар Харан]

Шайдар

У концовки сериала был изначальный сценарий, который был отброшен по понятным всем причинам.

А еще раньше был совсем другой сценарий, про который неоднократно писал Митя, отброшенный по непонятным всем причинам. Мы имеем то, что имеем - сериал оканчивается так, как оканчивается сериал.

И мы имеем "Еще Один Финал", который оканчивается так, как оканчивается EoE. "Еще Один" - это такой намек.

Немного отступая, хочу сказать, что мне совершенно не понятен ход мышления тех, кто считает, что Анно после этого решил создать некую альтернативу. Зачем? По-моему, гораздо проще было сделать "кризисный" вариант оригинального сценария, чтобы сохранить идеи.

Зачем? Быдлофаны достали. Им не понравилось, как кончился сериал, и они выпросили альтернативную быдлоконцовку.

ЕоЕ сделан по нему и сохраняет наследственность с 24-мя эпизодами сериала.

У них один и тот же сценарист и режиссер - Анно.

Игрушки сделаны по сериалу и сохраняют наследственность космогонии NGE. У них одна и та же фирма-производитель GAINAX.

Что насчет остального высера "по мотивам", то давайте не будем доводить до абсурда.

Ну вы же доводите до абсурда, объявляя ЕоЕ "взглядом со стороны на те же события". Что мешает нам дойти до того же абсурда, объявляя остальные продукты по Еве каноничными?

[Антисфирот]

Да как это не называй. Чем разговор в абстрактном вагоне, отличается от разговора в не менее абстрактном лифте или разговора на абстрактном стульчике? Что касается способностей героев к телепатии, показано что Синдзи и Рей могут общаться дистанционно. Показано что Тодзи способен перехватывать их разговоры. Показан, кстати, и разговор Синдзи и Мисато в Еве-01

Ты не хочешь управлять Евой?

Я решил, что больше не буду управлять Евой.

Но ты пилотировал Еву-01 снова.

Так в чем принципиальные препятствия для того что бы пилоты поболтали? Не спорю, просто так лазать в голову Синдзи может только Рей. Прочим Тодзи надо сначала, например, кирпичом по голове получить. Или чтоб Синдзи в Еве растворили. А может ни кирпича не надо, ни растворения, а нужно приглашение от Рей. Но это уже детали реализации, которые в сериале все равно не уточняются.

Вагон - я не один из создателей сериала. Как я уже сказал, я не знаю, что он означает. И у меня нет при себе книги с ответами типа "Silent Hill Lost Memories". Но имхо мир вагона, который всегда остаётся неизменным + является не на что непохожей дикорацией, используемой всегда для одной и той же цели (для связи личностей), и дикорации взятые из прошлых серий с изменёнными репликами - разные вещи. Т. к. всем известно, чем занималась Мисато в тот момент, когда Син якобы с ней разговаривал. Она руководила операцией по его возвращению. Сомневаюсь, что она такой супермозг и может думать совершенно о разных темах одновременно. То же и с Рей, которая в свою очередь должна везде бегать и копаться в чужих головах, чтобы перенести определённые мысли Синдзи. А если она не копается в головах и ей нужно лишь присутствовать где-то, то Синдзи бы утонул в потоке мысленной информации. Ибо она не всегда была бы в тему.

А если Ева-02 реальна, приходим к тому что у Аски речевка должна быть совсем другой. «Я не хочу умирать, я не хочу умирать, о, мама! Давно не виделись, ура!».

Опять же, а что если речёвка у неё такая и есть? А то, что было показано в сериале - это просто её чувства и состояние души? Наложи друг на друга. Она проснулась в Еве, ей стало плохо от нахлынувших воспоминаний. От того, что она не может управлять Евой. В голову лезут воспоминания с идиотской Рей в том лифте, которая пытается умничать со своими нравоучениями. И то, что этот образ смешан с личными проблемами Аски (он, кстати, и показан был от первого лица, от лица Аски), говорит о том, что Аска в чём-то согласна с Рей, но не хочет этого признавать. От сюда и "Заткнись, заткнись..." Ибо, если бы Рей действительно лезла в чужие головы, то рано или поздно кто-нибудь да удивился бы "А чё это ты со мной разговариваешь, если тебя нет?" Далее в море с Евой кидают бомбы. И безисходное состояние Аски сводится к банальному отчаянию. Далее идёт "Я не хочу умирать, я не хучу умирать..."

Онанизм привел к тому, что Аска вообще всю К занималась исключительно тем, что материла Синдзи. Так что, если не упоминать онанизм – надо сразу прекращать упоминать Аску.

Она говорила о онанизме на протяжении всего ЕоЕ? По-моему этой темы касалась всего одна фраза. Они много разных тем там обсуждали.

Синдзи хотел всеобщей гибели. Рей хотела умереть и вернуться в небытие. Аска конечно прямо не заявляла что собирается застрелиться, зато прямо говорила что жить ей более незачем. Рицуко говорила, что будет рада, если Мисато пристрелит ее. В общем, там и без Синдзи суицидников хватает.

Насчёт Рей не согласен. Она сказала ещё до начала комплементации, что её начала пугать смерть и планы Гендо. Это одна из причин, по которой она начала реализовывать свою версию К. Так же сомневаюсь и насчёт Мисато. Да имхо у всей планеты найдутся причины, чтобы не умирать. Так что имхо всё это не очень гладко сходится.

Обсуждают версию о том, что Ребилд – продолжение Энда. То что Ребилд – «взгляд на ту же историю, под другим углом» - вроде, никто не предполагает. Также как никто не предполагает что манга и сериал – одна история, но под разными углами.

Я не это имел ввиду. Я привёл в пример Ребилд, чтобы обратить внимание на "намёки". А их в конце сериала предостаточно. И намекают они именно на то, что это одна с ЕоЕ история.

Значит, другие люди все же существуют за пределами мира Синдзи, просто он может заглядывать в их память и мысли. А другие люди в свою очередь могут заглядывать в мысли и память Синдзи. И приходим к исходному вопросу «а кто сказал что Синдзи влияет на что-то за пределами его башки?».

Потому что в конечном итоге все собираются именно в мире Синдзи. И зачем-то именно с ним обсуждают вопросы о жизни/уничтожении.

[Aahnold]

А еще раньше был совсем другой сценарий, про который неоднократно писал Митя, отброшенный по непонятным всем причинам.

Можно взглянуть? Соуса мне, соуса.

Зачем? Быдлофаны достали. Им не понравилось, как кончился сериал, и они выпросили альтернативную быдлоконцовку.

Я вообще-то говорил про перекраивание сценария оригинальной концовки в связи с финансовыми затруднениями, а не про то, что привело к созданию ЕоЕ.

Игрушки сделаны по сериалу и сохраняют наследственность космогонии NGE. У них одна и та же фирма-производитель GAINAX.

Шайдар, мы про связь с сериалом говорим, а не с франчайзом.

Ну вы же доводите до абсурда, объявляя ЕоЕ "взглядом со стороны на те же события". Что мешает нам дойти до того же абсурда, объявляя остальные продукты по Еве каноничными?

Пф. Да хотя бы то, что единственный канон - это сериал. Он был первым, а значит это оригинал. Все, что не следует ему или вступает в прямое ему противоречие, соотносить с ним нельзя. Например та же манга, где тех же Ангелов уже не 17.

Вы считаете, что ЕоЕ вступает в противоречие с концовкой сериала? Вот покажите нам в чем, а мы взглянем.

[Шайдар Харан]

Вы считаете, что ЕоЕ вступает в противоречие с концовкой сериала? Вот покажите нам в чем, а мы взглянем.

Вы считаете, что не убивали Рональда Рейгана, мистер Освальд? Вот докажите нам это, а мы вас отпустим

Ничего не напоминает? Это ВЫ утверждаете, что ЕоЕ - аналог, несмотря на самоочевидное название его критичной части. Вот ВЫ и доказывайте, что ЕоЕ - именно отражает концовку сериала, а не является альтернативой. Доказывайте, как хотите. Совпадение некоторых моментов - НЕ доказательство. У нас в GoS тоже много совпадений есть с сериалом, и в остальном франчайзе.