Манга по Neon Genesis Evangelion

[wishmaster]

Позвольте скромно отписаться о своем мнении))

Во-первых огромное спасибо Red Priest Rezo за перевод.

Во-вторых не знаю почему, но в аниме мне персонажи показались не менее живыми, чем в манге. Даже Рей, хотя человечности она почти не проявляла, но считать ее куклой... не-не-не! Зато в манге гораздо лучше описано ее отношение к Сину (особенно когда она его почти достала из Евы после Зеруила) ИМХО

[Bега]

Перерыв на сон и я снова здесь.

Пост получился очень длинный, потому - под спойлер.

  Показать контент

  Цитата

Если вы не забыли, Рей действительно бездушна.

Да ну? Где это сказано? Пруф или не было. У Анно действительно изрядно напоминает куклу. А Садамото удалось создать личность. Пусть замкнутую, но личность. Интроверты тоже люди, угу.

  Цитата

Она прячется в кровавой слезе бичуемого раба...

Другими словами в аниме истины нет? Идем в рабовладельческий строй за истиной? Помоему сейчас имела место очередная не связанная с темой цитата не-пойми-откуда.

  Цитата

А видимо подобны Микеланджело

Надо ли быть Микеланжело, чтобы видеть в манге/аниме что-то большее, чем набор картинок? Я так не думаю. Что не отменяет того, чтовы можете думать по другому. Мое суждение о вас основано на ваших же сообщениях, как единственном источнике информации.

  Цитата

аниме "Евангелион нового Поколения" как бы намекает, что воплотилась мысль удачно.

Какая-то мысль возможно действительно была воплощена в нем удачно. Но воплощения Аянами Рей, как человека, там не состоялось.

  Цитата

Является, но только на его собственное "творение".

Назовем одно произведение Творением, а другое "творением", чтобы всем сразу стало ясно, кто прав. Не будем заморачиваться деталями. Зачем? Ведь есть Великий Демиург Анно, а значит - все остальные не правы. Просто потому, что Анно - Великий Демиург. Ваша логика замечательна.

  Цитата

А смысл самоуничтожения дополнительно проявляется в диркатах, так что вроде по этому показателю аниме манге тоже не уступает.

Ага, в вырезанном эпизоде, если не стеснятся называть вещи русскими словами. А почему Анно его вырезал? Может потому, что Рей там слишком уж человечна по его мнению? Кстати - манга, том 10, начало главы 3. Ничего подобного даже в диркатах не было.

  Цитата

Напишите Анно письмо

Смысла нет. Аниме от этого не изменится. А вот мое мнение об аниме после этого эпизода сильно упало. Хотя и до него было не на высоте.

  Цитата

Анно должен быть сделать сериал в той же степени более длинным

Собственно, манга короче, чем аниме. И в более коротком произведении Садамото показал характер Рей гораздо более подробно, чем Анно. К вопросу о таланте и Великих Демиургах.

  Цитата

"Рей" Садамото обучает Синдзи контактировать с родственниками, не пройдя даже стадию первого в жизни произнесения "спасибо".

Собственно, Аска в сериале слово "спасибо" говорит помоему даже реже, чем Рей. Я к тому, что это не является первой стадией развития личности, как бы вам не хотелось обратного.

  Цитата

Только вот у него развитие человечности способно преодолеть преграду смерти

Обратно к вопросу о деталях. В аниме Рей-3 до самого начала Третьего Удара ("Икари-кун зовет меня") ни чем не отличалась от зомби. А теперь берем мангу. На вскидку два эпизода:

Том 11, глава 5 (стр. 136, 137)

Том 12, глава 1 (стр. 3, 4)

Вы по прежнему утверждаете, что внимательны к мелочам?

[Rоzеvir]

  Цитата

Ага, в вырезанном эпизоде, если не стеснятся называть вещи русскими словами. А почему Анно его вырезал?

Вот только вопреки своему названию, это не "вырезанный", а скорее "дорисованный" эпизод. Допольнительно сделанный на появившиеся деньги, наверное. И не вошедший в Евангелион просто из-за проблем с бюджетом. То есть надо спрашивать уже не о том, почему он его вырезал, а почему он его добавил? Вероятно не стали бы добавлять непонятно какие эпизоды, не так ли?

  Цитата

И в более коротком произведении Садамото показал характер Рей гораздо более подробно, чем Анно.

За счёт менее подробного показа других не менее значимых, заметьте моментов. Вплоть до раскрытия характера Синдзи. Всё-таки манга не является надстройкой над аниме. Она много опускает. И потом, как же так манга короче аниме? Ежели она до сих пор не дорисована? Опять же к вопросу о Демиургах. Анно работал в более сжатых временных рамках, чем Садамото.

[Bега]

  Цитата

это не "вырезанный", а скорее "дорисованный" эпизод.

Вопрос: Когда он был дорисован? До или после выхода соответствующего эпизода в манге? Отмазка с бюджетом - смешная, там около минуты добавлено.

  Цитата

За счёт менее подробного показа других не менее значимых, заметьте моментов.

Каких именно? Характер Синдзи? Опять-таки манговский вариант мне намного больше нравится. С чего это он там не раскрыт? Тоже самое и об остальных персонажах сказать можно. О сроках работы - произведение оценивают не по тому, сколько его делали, а по тому, что получилось в результате.

[Red Priest Rezo]

  Цитата

Вы правда не поняли, что я имела обратное? Оболочка - рисунок Садомото. Душа - данные Анно характеры. Получившиеся живые творение заселили аниме, которое обрело невероятную известность в то время, пока Садомото размышлял, за какие ниточки дергать своих вяло существующих марионеток из манги.

Прекрасно я вас понял. Но образ ваш куда лучше подходит именно к моему варианту трактовки, а не вашему. Написать "Рей: замкнутая, клон, послушная и неэмоциональная" (т.е. придумать общую идею персонажа) - это нифига не "дать душу". Это именно что пустая и бесполезная оболочка, каких здесь вам любой десятки набросает без проблем. Придумать оболочку - задача элементарная. Потому и уважения особого не заслуживающая. А вот дать Рей душу Анно нифига не смог, заменив её наборами психологических проблем.

Да и с глупостями типа "аниме известное, поэтому рулит" или тем более "а Анно первый закончил" я само собой не согласен.

  Цитата

В любом случае деяния Садомото на поприще сценариста похожи на творчество экспрессионистов-художников. Из под пера выходит лишь муть и бред и чтобы произвести на зрителя хоть какое-то впечатление всё это рисуется максимально яркими красками. Свойство у конечных творений лишь одно - они выжигаются в сетчатке, но смысл они от этого не обретают.

Думаю можно сказать и проще: действующие лица манги - карикатуры на самих себя.

Знаете, что я вам на это отвечу?

В любом случае деяния Анно на поприще сценариста похожи на творчество экспрессионистов-художников. Из под пера выходит лишь муть и бред и чтобы произвести на зрителя хоть какое-то впечатление всё это рисуется максимально мрачными красками. Свойство у конечных творений лишь одно - они выжигаются в сетчатке, но смысл они от этого не обретают.

Думаю можно сказать и проще: действующие лица аниме - карикатуры на самих себя.

  Цитата

Уж вас-то не переубедить мне в любом случае, Re-Take держит вашу веру в мангу так же надежно, как Атлант держит небо.

Каким это боком вообще Re-Take тут связан? Мы говорим про аниме Анно и мангу Садамото. Первое я считал мусором, а второе - шедером задолго до появления Re-Take.

  Цитата

Хотя стоп, зачем я это начинаю?

Однако вот этот вопрос кране любопытен. Что вы тут вообще делаете? Холивары это, конечно, прикольно, но какой смысл? Ну не нравится вам манга - ну и сидитие пересматривайте аниме. Доказать нам, что она плохая, или что там герои неудачные, у вас не выйдет по одной простой причине: это не так.

  Цитата

О Евангелионе помнят, спорят, холиварят, держат единственный живой тред во время 5-ти дневного вайпа в /а/ :), спустя 15 лет не из-за манги

Это не значит, что она лучше. Это значит, что она впечатление произвела сильнее. По совершенно разным причинам, в числе которых "отличной манги больше, чем отличного аниме, потому Ева в манге не так выделялась", "аниме евы для очень многих анимешников едва ли не первое умное аниме, потому так и западает", и другим. Аниме Анно более значимое для индустрии. Но это не значит, что оно лучше.

[Bathory]

Да проклянёт мою душу Абраксас, если мне не придется потратить многие часы дыбы никто не остался без ответа! Но ничего, Батори и не с таким справлялась.

Вега, мне подсказали из зала ответить вам первому.

  Показать контент

  Цитата

Да ну? Где это сказано? Пруф или не было.

Действительно, на лбу у неё это не написано. Но вы готовы утверждать, что теория не может быть истинной, если не подтверждается именно такими прямолинейными доказательствами? Юзайте логику(если она у вас конечно есть) и истина откроется вам.

  Цитата

Другими словами в аниме истины нет?

Как раз там она и есть, ибо в аниме присутствует в иной форме всё, о чем я упоминала в "цитате не-пойми-откуда". Кстати, на самом деле это не цитата. Я сама на ходу придумала.

  Цитата

Надо ли быть Микеланжело, чтобы видеть в манге/аниме что-то большее, чем набор картинок?

Конечно нет, но частицу воспрятия подобного уровня нужно иметь, дабы столь успешно не замечать то, что есть и одновременно видеть желаемое там, где его нет. А вот это получается у кое-кого в этой теме вполне успешно, причем этот кое-кто - не я.

  Цитата

Какая-то мысль возможно действительно была воплощена в нем удачно. Но воплощения Аянами Рей, как человека, там не состоялось.

Иными словами, ваш единственный критерий оценки NGE как произведения состоит в том, насколько успешно в данном аниме было "раскрыта" Аянами Рей. Или вернее сказать, как вам самому показалось, насколько успешным было "раскрытие".

  Цитата

"Это не нравится мне". - Почему? - "Я не дорос до этого". - Ответил ли так когда-нибудь хоть один человек.

Фридрих Ницше

Мой намек ясен?

  Цитата

Ведь есть Великий Демиург Анно, а значит - все остальные не правы. Просто потому, что Анно - Великий Демиург. Ваша логика замечательна.

Вы не поверите, но эта логика не моя, но всего нашего мира. Или если точнее - законы этого мира. Нет Демиурга - нет нашего мира. Нет Анно - нет мира "Евы". Следствие и причина не могут меняться местами, первоначальная задумка в любом виде остаётся краеугольным камнем произведения.

  Цитата

А почему Анно его вырезал? Может потому, что Рей там слишком уж человечна по его мнению?

Это судьба любого режиссера - в конечным счете ему приходится вырывать целые куски из своего творения, дабы вместить его в тесные рамки принятых стандартов. Мне казалось, что это общеизвестно. Поэтому искать заговор анно против Рей(Я взорву её без раскрытия! Хахаха!) немного глупо.

  Цитата

А вот мое мнение об аниме после этого эпизода сильно упало. Хотя и до него было не на высоте.

Прозреваю восклицание "О мой бог! Они убили Рей!", вылетевшее из ваших уст в момент просмотра конца первой половины двадцать третьего эпизода. А про сильнейшую зависимость вашего мнения о аниме от описанной там судьбы Рей я писала выше.

  Цитата

И в более коротком произведении Садамото показал характер Рей гораздо более подробно, чем Анно.

Более коротком? С чего бы это? Манга хоть и читается быстрей, нежели смотрится аниме, но это вовсе не означает, что длина описываемых событий меньше. Кроме того Садомото выкинул многие эпизоды и заполнил их опять-таки взаимодействием персонажей. Так что скорее наоборот, это как раз режиссер должен был в сжатый срок успеть везде и всюду(и успел таки!), а мангака имел в своем распоряжении любое количество времени. Хотя про то, что время это ему на пользу не пошло я тоже упоминала ранее.

  Цитата

Собственно, Аска в сериале слово "спасибо" говорит помоему даже реже, чем Рей.

Не делайте вид, что не поняли. Аска в любом случае умеет говорить "danke" с детства, а вот Рей перескакивает своё первое трогательное "аригато" и несется вперед со скоростью болида. И важным этапом развития Аянами это действительно является, вед полноценная личность должна уметь принимать что-то и отдавать что-то в замен. Первое "спасибо" как раз призвано символизировать достижение этого этапа в развитии Рей.

  Цитата

В аниме Рей-3 до самого начала Третьего Удара ("Икари-кун зовет меня") ни чем не отличалась от зомби.

Я уже говорила - прежде чем уверять меня в моей мнимой неспособности замечать мелочи, сначала научитесь смотреть аниме с открытыми глазами. Иначе слёзы Рей-3("я вижу их впервые, но они мне знакомы") в двадцать третьем эпизоде вы так и не заметите.

_______________Добавлено_______________

Итак, вот мой ответ вам, переводчик-сама. Батори не усердствовала сильно, как вы и просили.

  Показать контент

  Цитата

Прекрасно я вас понял.

Даже если вы поняли меня - вы кажется всё равно не поняли много другого, как впрочем и другие противники аниме-версии NGE. И ваше сохранение первого впечатления о Рей из аниме в независимости от любых обстоятельств - тому подтверждение. Показать, как тихо и незаметно, лишь благодаря нескольким простым словам и действиям других людей вкупе с бездной самоанализа нечеловеческое существо, та самая пустая оболочка становится полноценной личностью - в этом весь смысл существования Рей как персонажа.

Но воспринять этот путь Аянами сложно, поэтому вы и выбираете вариант манги, где у неё уже есть всё, кроме чужого внимания и её собственной сущности.

  Цитата

Знаете, что я вам на это отвечу?

Копипастинг - это конечно замечательно. Только вот вы это плохо умеете. Дабы полноценно выразить позицию, нужно сделать несколько больше изменений.Скажем вот так:

"В любом случае деяния Анно на поприще сценариста похожи на творчество абстракционистов-художников. Из под пера выходят лишь пустые образы и чтобы произвести на зрителя хоть какое-то впечатление всё это рисуется максимально мрачными красками. Свойство у конечных творений лишь одно - они способны погрузить в глубочайшую депрессию, но смысл они от этого не обретают.

Думаю можно сказать и проще: действующие лица аниме - отталкивающе-гротескные изображения самих себя. "

Видите? Замен слов было немного, а значимости стало больше.

  Цитата

Каким это боком вообще Re-Take тут связан?

Вы совсем недавно оповестили нас, что вашей сокровенной эротической мечтой является приведение Садомото концовки его манги к сходному окончанию EoE и вытекающему из него началу Re-Take. Так что приоритеты значимости в вашем случае вполне очевидны.

  Цитата

Доказать нам, что она плохая, или что там герои неудачные, у вас не выйдет по одной простой причине: это не так.

Однако вы до сих пор считаете, что в свое доказали неотличимость творения Анно от "мусора" и убогость всех показанных им персонажей. Хоть на самом деле это и не так. Единственное объяснение подобных событий - вы Правдитель Сермяжный и все ваши слова абсолютная истина в не зависимости от обстоятельств.

To be continued

[Agronom]

В лом так отвечать всем, поэтому скажу проще, все персонажи сделаны изначально на более высоком уровне. Даже Рей, ей не надо учится говорить спасибо, она это уже умеет делать. И расти ей не надо, она изначально самодостаточна. И Синдзи и Гендо и даже Кадзи. Всем нашлось место в манге, даже Каору стал, хм.... вобщем он не вызвал отторжения.

Bathory, спасибо, такого удовольствия от холивара я не получал со времен эпиков Габриэль вс Лэнца в темах про Аску.))

[Bathory]

Агроном, я пожалуй отвечу пока вам, ведь для полемики с Red Priest Rezo нужно собраться с духом.

  Цитата

Даже Каору стал, хм.... вобщем он не вызвал отторжения.

А у меня вызвал. В аниме он - Человек. В манге - schwuler, покоритель туалетов и убивец нек. Симпатии не испытала ни разу.

  Цитата

Bathory, спасибо, такого удовольствия от холивара я не получал со времен эпиков Габриэль вс Лэнца в темах про Аску.))

Не стоит благодарностей. Кроме того нам еще наверняка предстоит встретиться на сетевом ристалище. Только помните - в следующий раз сбегать, позабыв даже родовое знамя, вам могут не позволить.

[Agronom]

  Цитата

Не стоит благодарностей. Кроме того нам еще наверняка предстоит встретиться на сетевом ристалище. Только помните - в следующий раз сбегать, позабыв даже родовое знамя, вам могут не позволить.

Опа, меня обвенили в дезертирстве. Блин, неужели придется отвечать на все посты. ТТ

  Цитата

А у меня вызвал. В аниме он - Человек. В манге - schwuler, покоритель туалетов и убивец нек. Симпатии не испытала ни разу.

Человек? Ну да. Пришел "Синдзи - кеороче я тебя люблю" Чудо блин. Каору клиника, похлеще Рей, а не человек. И СИндзи еще сопли развел" Я не буду его убивать". Тьфу. Розовые сопли.

А в манге то как красиво, брутально. Ангел, хапнул чуства Рей и у него башню снесло. Эпично.

ЗЫ. Давайте без оверковов, читать тяжело. Формулируйте пожалуйста кратко и логично.

[Red Priest Rezo]

  Цитата

В аниме он - Человек.

Неправда. В аниме Каору что угодно, но не человек. Даже не личность. Вся суть персонажа - придти, понравиться Синдзи и сдохнуть от его рук, чтобы Син страдал. Никаких эмоций, чувств, характера... в аниме у Каору нет вообще ничего.

В манге же он то, что он есть. Ангел, ставший человеком, и пытающийся понять людские эмоции.

  Цитата

ведь для полемики с Red Priest Rezo нужно собраться с духом.

Хех. Вы, главное, сильно не усердствуйте. На длительные и серьёзные холивары у меня давно нет ни времени, ни желания.