Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[Terence]

Товарищ Дарт, это все конечно хорошо, как говаривал Эдвард Радзинский, но дело в том, что ты сейчас подмениваешь тему, а погружаться в очередные измышлизмы желания нет. Все же, жизнь это что-то гораздо большее. Она не равна, как одно тело другому. Нет, наша личность - это наша индивидуальность, это, то же, что наше существование, то, что определяет нашу жизнь. В К говорится о том, что не души сливаются в единую новую душу, а что некая внутренняя суть человека, дополнится другой такой же сутью, и если тебе удобно назвать это душой – вперед и песней. Как только ты разбиваешь человеческое существо на душу и тело, так мы оказываемся на разной почве, потому что для меня суть человека – это весь он сам. Я не вижу противоречий в распаде тел до лсл, потому что это другой вид существования, другая форма так сказать. То что во время К, лсл, собирается в Черной Луне, а человеческие “кокоро” в теле Лилит, для меня не становится барьером, и здесь я вижу не более чем физическое разделение, ведь тут уже не о материальном мире идет речь, впрочем это так, уже из моей головы мусор... И как и следовало ожидать, я тебя не понял, хотя да ты же – ситх, а вас никто не умеет готовить не понимает.

[Aahnold]

Товарищ Дарт, это все конечно хорошо, как говаривал Эдвард Радзинский, но дело в том, что ты сейчас подмениваешь тему, а погружаться в очередные измышлизмы желания нет. Все же, жизнь это что-то гораздо большее. Она не равна, как одно тело другому. Нет, наша личность - это наша индивидуальность, это, то же, что наше существование, то, что определяет нашу жизнь. В К говорится о том, что не души сливаются в единую новую душу, а что некая внутренняя суть человека, дополнится другой такой же сутью, и если тебе удобно назвать это душой – вперед и песней. Как только ты разбиваешь человеческое существо на душу и тело, так мы оказываемся на разной почве, потому что для меня суть человека – это весь он сам. Я не вижу противоречий в распаде тел до лсл, потому что это другой вид существования, другая форма так сказать. То что во время К, лсл, собирается в Черной Луне, а человеческие “кокоро” в теле Лилит, для меня не становится барьером, и здесь я вижу не более чем физическое разделение, ведь тут уже не о материальном мире идет речь, впрочем это так, уже из моей головы мусор...

Свои представления о жизни и смерти оставь при себе. Никто тебя переубеждать не собирается. Это оффтоп и замутил его ты.

Здесь Еву, а не жизнь обсуждают.

И как и следовало ожидать, я тебя не понял, хотя да ты же – ситх, а вас никто не умеет готовить не понимает.

Как мило. Ты решил сострить на моей подписи. А без этого тебе, конечно же, ну никак.

Зачеркни лучше свой кулинарный рецепт по приготовлению ситхов и займись более важными делами.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[Mitea]

так это соломинка не для меня!! этот маленький момент убивает ВАШУ (с Митей) теорию что Рей 2 и Рей 3 одна личность. ВАМ надо цепляться за него и пояснять во всех деталях, да так, чтобы никаких спорных вопросов не осталось. А отмашка типа: "да это просто ничего не значащий глюк" = признанию всего рассуждения тупиковым и не имеющими смысла.

Ну объяснили уже - Гендо глючит. Вот и то что Рей Вторая его очки взяла - вспомнил. Видимо, мыслит как ты, вот Лилит для него и предстала троеединой.

в своем сознании говорит. или он говорит с душами живущих людей? то есть он типа блуждал по душам и базарил с ними, а они подсознательно отвечали?

Вспомни беседу Рей и Синдзи, которую Тодзи наблюдал. Да, при желании Синдзи болтает с душами других людей. И Тодзи при желании, хоть и со скрипом может этот номер. При чем, душа помнится при испуге отлетает, так что может это не Синдзи летал, а к нему заглянули. Ну вот свойство у тама - свободной души такое. Почему другие не вспоминают этого? А почему Синдзи не ходил к Рей с вопросом, как же она умудрилась с ним болтать? Абы забывают, абы списывают на богатое воображение, в котором отчитали Синдзи.

и кто тут плодит противоречивые сущности?

А без этой сущности, один моментик сериала толком не объясняется.

[Rosetau]

 ! 
Предупреждение:
От личностей плавно перетекли обратно в обсуждение аспектов.

[Aoni]

2 Aoni

Читать надо внимательнее.

Объясни, как из того, что строительный материал тела остался, следует то, что он (строительный материал) хранит воспоминания, личность, сознание.

Ты ТУПО не можешь этого объяснить, говоря какие-то общие слова.

все от того что ты ТУПО не читал что я писал ранее. я говорил. что тело Сина находится в квантовом состоянии. при чем тут лужа(строительный материал)? ах ну да ты же ТУПО не читал что я писал ранее.

ну и как следствие все что ниже написано по той же причине ...

...

WTF? И это аргумент?

Рей 1 умерла еще до образования НЕРВа - ее придушила Наоко.

Рей 2 умерла в 23 эпизоде.

Преположим, что у каждой Рей была своя душа и эти души пришли к Гендо.

Но опять же, душа Рей 3 в это время пребывала в нутре Лилит, а не летала где-то в воздухе и тем более, не была рядом с Гендо.

Да и каким образом душа может поднять очки? о_О

Возникло противоречие. Вывод: высказанное предположение неверно.

Выдвигаем новое предположение - это все глюк. Противоречий не возникает.

А уж чей это был глюк, не так важно. Предположительно, это был глюк Гендо.

ну как обычно все сводится к тому что ты не чиатл что писали ранее. так вот упоминалось,что глюки не могут набирать на клаве ноутов, некие слова, поднимать предметы... ну да объяснение ОЧЕНЬ простое это все глюк, как все что происходит в К. да и после тоже. подумать только! гигантская голова виднеется на горизонте, моря наполненные кровью! БРЕД

так вот я уже говорил, что кроме глюка предполагается нахождение некоторого объекта(существа) исполняющего волю некой души (для техъ кто в танке- я говорю про Лилит) так вот о памяти: говорилось (вроде в теме про Рей) что следующая Рей если имеет память предыдущей(бэкап) то осознает что это не ее память, а память(жизненный опыт) определяет поведение человека и его личность. итого Рей 3(с нее все началось) знает что память которую ей прописали не ее, она не рассматривает тот опыт как свой, она прямо говорит, что она не та Рей(2) но ведь куда проще списать все на посттравматический синдром когда психОатры столько книжек об этом написали. чтоже их труд на свалку выкинуть? ее поведение не такое как у Рей 2. все говорит о том что это другая Рей, так вот и происходит разделение личностей разных Рей которые при пробуждении Лилит воплощаются в ее "посланников"

А что по-твоему тогда хранит ее? Ты уж сам, будь добр, определись!

так вот писал, но ты же .... не читал что я писал ранее.

У тебя пояснений, основанных на физике, меньше всего.

ага. так что в отличие от Антимата я при отказе от примеров из физики мало что теряю

Это не только его с Митей теория, это ОБЩЕПРИНЯТАЯ теория.

И какие у тебя конкретно спорные вопросы возникают? Назови их!

Если тебя не устраивает единственно возможное разумное объяснение происходящего в этом моменте, то тебе бестолку что-либо доказывать.

так и знал что итоги давно подведены и только я об этом не знаю, и Митя нехороший человек вместо того чтобы ткнуть мну носом в ссылку с результатами исследований, решил сам все заного доказать.

может ты ткнеш мну, а то я в теме про Рей уже давно опровергаю все доводы излагаемые Митей.

а про "бестолку доказывать" это подразумевает отсутствие логики и способности мыслить, то есть обвинение как минимум в тупости. после предупреждения модеров, я воздержусь от ответа, но запомню

Ненавижу, когда человеку нужно все объяснять на пальцах.

Терпеть не могу опускаться до уровня электрических импульсов и нервных цепей.

а тоже терпеть не могу когда люди не слушают что им говорят. а если слушают, но не понимают о чем речь - говорят "да ты тупой."(это я своими словами , не имея ввиду конкретных личностей)

Да и что я парюсь в конце концов... Рицко ж вроде говорила, что у Рей одна душа. Остальные Рей - буздушные болванки.

ну а вот я парюсь :) и уже кажется не раз писал, что личность и душа не совсем одно и тоже. но ты ведь не читаешь что было ранее написано.

Ну объяснили уже - Гендо глючит. Вот и то что Рей Вторая его очки взяла - вспомнил. Видимо, мыслит как ты, вот Лилит для него и предстала троеединой.

так вроде я писал что Гендо к тому времени вроде как растворился или нет?

к чему бы ему вспоминать Рей и разделять ее на разные личности? ведь он то точно знает что Рей одна и душой и личностью( для тех кто не понял- это по "их" теории)

Вспомни беседу Рей и Синдзи, которую Тодзи наблюдал. Да, при желании Синдзи болтает с душами других людей. И Тодзи при желании, хоть и со скрипом может этот номер. При чем, душа помнится при испуге отлетает, так что может это не Синдзи летал, а к нему заглянули. Ну вот свойство у тама - свободной души такое. Почему другие не вспоминают этого? А почему Синдзи не ходил к Рей с вопросом, как же она умудрилась с ним болтать? Абы забывают, абы списывают на богатое воображение, в котором отчитали Синдзи.

ну вот Тодзи только и мог залететь к Сину он там вроде в тяжелом состоянии. вот только в вагоне(я понял ты эти сцены имееш в виду говоря о разговорах душ) он сам с собой говорит. с душой которая напротив него сидит, но постой душа то одна, тогда с кем он там говорит? ах ну да, это же объясняется просто - ГЛЮК

А без этой сущности, один моментик сериала толком не объясняется.

эээ... я что то упустил -это про какую сущность? (ну и про какой моментик?)

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Aoni

[Aahnold]

2 Aoni

так вот писал, но ты же .... не читал что я писал ранее.

Что ты писал ранее?

Ты бы дал ссылку хотя бы или лучше кратко обобщил: что хранит информацию о личности.

говорю про Лилит) так вот о памяти: говорилось (вроде в теме про Рей) что следующая Рей если имеет память предыдущей(бэкап) то осознает что это не ее память, а память(жизненный опыт) определяет поведение человека и его личность. итого Рей 3(с нее все началось) знает что память которую ей прописали не ее, она не рассматривает тот опыт как свой, она прямо говорит, что она не та Рей(2) но ведь куда проще списать все на посттравматический синдром когда психОатры столько книжек об этом написали. чтоже их труд на свалку выкинуть? ее поведение не такое как у Рей 2. все говорит о том что это другая Рей, так вот и происходит разделение личностей разных Рей которые при пробуждении Лилит воплощаются в ее "посланников"

Насчет того, что Рей думает, будто у нее чужая память:

Рей билась об эту стенку и долго не могла понять, что она - это она, а не пустышка, клон, которому записали чью-то память.

Теперь собственно насчет самих воспоминаний.

Рей 2 перед смертью впервые заплакала.

В этот момент ее память явно не могла быть записана на болванки.

Однако Рей 3 уже не понадобилось 7 лет, чтобы проронить слезу. Более того, она сказала, что слезы ей знакомы.

Пожалуйста - опыт есть и он не зависит от того, когда записали память.

может ты ткнеш мну, а то я в теме про Рей уже давно опровергаю все доводы излагаемые Митей.

С Митей лучше не спорить. Бесполезно. Я это давно понял.

а про "бестолку доказывать" это подразумевает отсутствие логики и способности мыслить, то есть обвинение как минимум в тупости.

Ничего подобного. Просто тебе хочется думать, что Рей 1, 2, 3 - разные личности, поэтому ты отвергаешь разумное объяснение сцены с тремя Рей, утверждая, что это их души, я правильно понял? Уровень интеллекта в данном случае непричем.

ну а вот я парюсь :) и уже кажется не раз писал, что личность и душа не совсем одно и тоже. но ты ведь не читаешь что было ранее написано.

Ёлки, да дай ссылку наконец...

Я офигеваю. Так трудно еще раз кратко сформулировать свою идею?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[g0rthaUr]

...магнитные бури чтоли... , что я со злосом и митей в теме "син" что тут таакой замес пошел...

Тяжолая тема , души , существования человека вне зависимости от тела , если признавать что душа может свободно болтаться без тела , и без потерь восстанавливать свое тело , один лишь вопрос почему же во вселенной НГЕ люди не бессмертны? умирают и стареют по глупости чтоли?

Син в ядре евы - отдельная история , тем более начало комплементации и душесбор производимый Рей , тут еще вопрос если собирать души для Лилит нормально то как она это делала за время жизни Рей , безсознательно что-ли. Перерождение душ имеет косяк в точке потери памяти , предположение Мити мол тело влияет на душу , довольно призрачно если душа может существовать сама по себе и прекрасно хранить память и личность человека почему же теряет ее при вселении в тело?

Значит в "нормальном" режиме (смерти) душа человека исчезает с концами , либо перерождается по методу Мити что есть недалеко от первого варианта , и имеет более простое объяснение - теория вероятности , и статистическое обобщение.

Рей/Лилит собирает души в ЕоЕ , не давая им уйти в небытие (или переродиться по системе-нипель ака Митя мухаха звучит :))) это не "смерть" это copy/paste :) (самый популярный метод написания дипломов буго-га) либо прийдется признать что и смерть и 3 удар ака Адам , сценарий SEELE и Гендо - суть одна и таже , а вся драка идет за то кто-же нажмет красную кнопку.

[zlos]

По идее - "сбор душ" и "комплементацию" можно привязать к прерыванию круга перерождения и к Нирване в буддизме. Смотря аниме никогда нельзя забывать, что там сильно другая культура.

[Mitea]

все от того что ты ТУПО не читал что я писал ранее. я говорил. что тело Сина находится в квантовом состоянии.

Немножко дальше слушай.

Misato: You mean that Shinji has become something which we

can't identify visibly?

Maya: Exactly. The LCL ingredients in the plug changed chemically

are now similar to the sea water of the primitive earth.

"Синдзи развалился на что-то, чего мы не видим? Ага, вон смотри, в LCL состав изменился". Иными словами, это квантовое состояние, в LCL и плавает. LCL вылилось, а Синдзи дальше плавает. Вывод - что-то, кто-то напутал.

так вроде я писал что Гендо к тому времени вроде как растворился или нет?

Синдзи тоже растворился. И ничего, глюки и ему показали.

к чему бы ему вспоминать Рей и разделять ее на разные личности? ведь он то точно знает что Рей одна и душой и личностью( для тех кто не понял- это по "их" теории)

С того же, почему у него Юи отдельно, Ева-01 отдельно. Или по твоей версии и Ева-01, это Юи Вторая? Ну вот мыслит человек так.

ну вот Тодзи только и мог залететь к Сину он там вроде в тяжелом состоянии. вот только в вагоне(я понял ты эти сцены имееш в виду говоря о разговорах душ) он сам с собой говорит. с душой которая напротив него сидит, но постой душа то одна, тогда с кем он там говорит? ах ну да, это же объясняется просто - ГЛЮК

Говорит он со своим вторым Я. Тодзи по этой статье (или глюкам) пустить не получится - на него никто внимания не обращает и следовательно, его образ поддерживать не будет. Кстати, сюрприз КОКОРО - ДУХОВНАЯ КУЛЬТУРА ЯПОНИИ.

Подвижность живой свободной души (тама) едва ли не важнейшая ее характеристика. Тут много общего с представлениями других народов: душа отлетает во сне, при испуге и т.д.

В хэйанской культуре, например, в "Гэндзи-моногатари" ("Повесть о Гэндзи", н. XI в.), известна мания так называемых "живых душ" (икирё:, икисудама=моно-но кэ), когда душа живой женщины преследовала более удачливую соперницу.

Тяжелое состояние нафиг не нужно, душа и так неплохо летает.

эээ... я что то упустил -это про какую сущность? (ну и про какой моментик?)

Да вот тот самый моментик с Тодзи.

Тяжолая тема , души , существования человека вне зависимости от тела , если признавать что душа может свободно болтаться без тела , и без потерь восстанавливать свое тело , один лишь вопрос почему же во вселенной НГЕ люди не бессмертны? умирают и стареют по глупости чтоли?

Раскачиваются потому-что.

Свободная душа (тама) обладает той же природой и сущностью, свойствами и характерными признаками, что и божество ками; она также может вселиться в человека или предмет. Но ками - более высокий и чистый дух. Самым большое отличие в том, что тама, хотя и может передвигаться независимо, всегда некоторое времени находится в теле. Во многих синтоистских обрядах, связанных с ками, фигурирует именно тама, а не ками; четыре "божественные души" (митама) в синто считаются видами ками. Дух, находящийся в живом теле - тама, а не ками, поскольку влияние плоти на дух слишком велико. Но тама, пребывающая в человеческом теле, находится в процессе превращения в ками. Действует непрерывный цикл духовного развития, в котором дух в его двух ипостасях циркулирует между небом и человеческими телами на земле. Для тама тело лишь временная обитель между рождением и смертью. Тама сохраняется после смерти тела и продолжает жить вечно. Дух, вознесшийся на небо после смерти человека (особенно знатного), становится ками. Затем эти духи, спускаясь на землю, входят в тела новорожденных и повторяют жизнь в этом мире как тама.

О, кстати:

По народным представлениям, в пространстве носятся множество живых и мертвых душ (тама), отделившихся от тел. Они ждут возможности войти в другие тела. Иногда человек может быть одержим многими тама одновременно. Такие души невидимы, придают овладеваемым ими объектам свою собственную природу, свободно появляются, исчезают, трансформируются. Они обладают силой, которой человек не может противостоять. Особо сильные души могут влиять на погоду, нарушать законы природы, вмешиваться в ход вещей, влиять на судьбы людей и предвидеть будущее.

Ну если тебе влияние тела не нравится, как объяснение того, что младенцы без памяти, а Рей с памятью - спиши разницу на личное могущество Рей. Она и до этого чудеса творила - то образ свой явит, то руку вырастит. Хотя, так как Синдзи тоже сменил старое тело на новое, мне хватит и объяснения, что младенец банально забывает большую часть своих знаний, в первую неделю жизни.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Mitea

[Aoni]

2 Aoni

Что ты писал ранее?

Ты бы дал ссылку хотя бы или лучше кратко обобщил: что хранит информацию о личности.

Тело Сина перешло в квантовое состояние, другую форму- его материальное тело распалось на лсл и находится в капсуле. думает не лсл, а квантовое тело.

Насчет того, что Рей думает, будто у нее чужая память:

Рей билась об эту стенку и долго не могла понять, что она - это она, а не пустышка, клон, которому записали чью-то память.

ага, Рей2 думала и вроде бы даже определилась, что она это она. а Рей 3 уже более четко понимала, что она клон, в нее прописали чужую память, ну и по ходу дела уже начинает осознавать свою природу(Лилит)

Теперь собственно насчет самих воспоминаний.

Рей 2 перед смертью впервые заплакала.

В этот момент ее память явно не могла быть записана на болванки.

Однако Рей 3 уже не понадобилось 7 лет, чтобы проронить слезу. Более того, она сказала, что слезы ей знакомы.

Пожалуйста - опыт есть и он не зависит от того, когда записали память.

вот ведь надо же! если никогда не плакал, то не сможешь плакать.

я говорил, что душа не хранит бренную память, но хранит чувства. эмоции которые вызывают слезы ккак раз входят в это понятие

С Митей лучше не спорить. Бесполезно. Я это давно понял.

в споре выясняются детали и нестыковки озвучивая которые можно понять истину. пусть переубедить не получится, но другие получат материал для анализа.

Ничего подобного.

тогда не зачем говорить, а пока я сделал выводы

Просто тебе хочется думать, что Рей 1, 2, 3 - разные личности, поэтому ты отвергаешь разумное объяснение сцены с тремя Рей, утверждая, что это их души, я правильно понял? Уровень интеллекта в данном случае непричем.

да вот не "просто хочется думать". я так думаю делая выводы на основе увиденного.

я не говорю что там души трех Рей ибо уже множество раз говорилось что душа одна, вот только Лилит обладает способность делить свое тело и придавать ей форму личности

Ёлки, да дай ссылку наконец...

ты только не смейся. я не знаю как

Я офигеваю. Так трудно еще раз кратко сформулировать свою идею?

я не выводил теорию(как некоторые) мну спрашивают-я отвечаю, но так и быть теперь буду лишний раз повторять. "повторенье - мать ученья"

Немножко дальше слушай.

"Синдзи развалился на что-то, чего мы не видим? Ага, вон смотри, в LCL состав изменился". Иными словами, это квантовое состояние, в LCL и плавает. LCL вылилось, а Синдзи дальше плавает. Вывод - что-то, кто-то напутал.

и что? это где то противоречит моим словам? после того как капсулу открыли и лсл разлилась, ты мне сам указал на сцену и слова по котторым следует что в тот момент Син оказался в еве. (помнится на свет летел мб ядро подсвечивало) так и я согласился - но это было в другой теме

Синдзи тоже растворился. И ничего, глюки и ему показали.

а я всегда считал, что К. не могла быть завершена потому что Син был защищен от общего растворения евой. но даже если и так - то надо полагать что растворился по тому же принципу что и в первый раз. и что?

С того же, почему у него Юи отдельно, Ева-01 отдельно. Или по твоей версии и Ева-01, это Юи Вторая? Ну вот мыслит человек так.

ты наизусть помнишь НГЕ - приведи цитату где Гендо разделяет Юи и 01го. когда ева отказывалась работать с Рей и псевдопилотом, он вроде говорил, что она отвергает его. как я понял подразумевалась Юи, что она желает "видеть" Сина.

Говорит он со своим вторым Я. Тодзи по этой статье (или глюкам) пустить не получится - на него никто внимания не обращает и следовательно, его образ поддерживать не будет. Кстати, сюрприз

ну то есть говорит он то с двойниками(проекциями в своем сознании) либо где то видется душа, с которой он не говорил. излагаем мысли, определяемся с тем кто души, а кто проекции

КОКОРО - ДУХОВНАЯ КУЛЬТУРА ЯПОНИИ.

почитаем... и потом скажу, а то по приведенной тобой цитате возникают противоречия.