Разум-душа-сознание-личность В Нге

[Aahnold]

так вот разве не выходит, что личность Рей подавляла своим присутствием память и личность Лилит?

Да, так и выходит.

Как говорила Рей, общение с людьми, взаимодествие с ними, узы формируют ее личность.

Здесь можно долго рассуждать, основываясь даже на собственном опыте.

Мы меняемся благодаря общению с людьми, однако некоторым вещам мы остаемся верны и оставляем их как есть.

То есть развитие личности, ИМХО, зависит от двух составляющих.

Взаимодействие с окружающим миром и сохранение своей ндивидуальности.

Обе состовляющие влияют друг на друга.

Именно поэтому душа Лилит, попав в человеческое общество, стала душой человека Рей, изменилась.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[Aoni]

ну вот наконец мы и пришли к финальному столкновению фундаментальных основ наших точек зрения (я уже почти сплю, так что если из нижесказанного будет непонятно переспросите потом, могут быть загоны)

Личность( в моем понимании) - определяется реакцией индивида на окружающий мир. в нашем мире(хотя мы рассматриваем мир "евы") существует выражение "как будто подменили" - вроде бы, человек тот же, помнит все тоже, клонирование у нас не продвинуто, но АБСОЛЮТНО не тот человек котрым его знали некоторое время назад: он мыслит иначе, он совершает поступки кот орые НИКОГДА не совершил бы ранее, оценка окружающего мира у него совершенно другая! ДА! я понимаю то что ты говоришь, понимаю теорию которую ты излагаешь(не раз уже сталкивался), НО понимание личности говорит о том, что ЭТО ДРУГАЯ личност, другой человек.столь резкая перемена не укладывается под объяснение естесственного развития личности ввиду своего экстремальног характера(как правило подобные перемены происходят после "из ряда вон выходящих" происшествий)

в итоге: наш спор ичходи т из разного понимания определения личности.

для тебя(и лдей твоего лагеря ) это вроде бы естесственное развитие личности, её логическая реакция на факторы окружающего мира, но при моем понимании (вероятно найдутся те кто мыслит такж е) люди реагирующие по разному на одиннаковые события являются разными людьми. в нашем случае пусть даже один и тот же человек , но реагирующий координально иначе на схожие ситуации представляет собой пример разных личностей в одном человеке!

Наш спор не може т закончиться "победой" одной из сторон поскольку это взгяд на мир

(разумется все вышеизложенное имхо)

[Эпсилон]

Именно поэтому душа Лилит, попав в человеческое общество, стала душой человека Рей, изменилась.

Никатит - у Рей есть своя душа - факт, так говорится в НГЕ, откопаю диск - выложу тайминг

[AntiMat]

так вот разве не выходит, что личность Рей подавляла своим присутствием память и личность Лилит?

Что такое личность Лилит?.. Человек - это всегда только одна личность в любой момент времени. Если иначе - то это уже диагноз.

Рэй боялась слабо осязаемого присутствия своей (чего она не понимала) души, в которой был сокрыт неизвестный ей опыт/знания/память. Этот страх происходит из неуверенности Рэй в своей личностной полноценности. Она не уверена в том, что является личностью, а не машиной. Но страх того, что это нечто уничтожит её сущность, докажет справедливость её опасений, - этот страх оказался необоснованным. Потому что это была не чужая личность, а сокрытая ранее от неё её же собственная сторона души/сознания. Разве в ЕоЕ, во время К. личность Рэй пропадает? Нет - это всё та же Рэй, только вернувшая свои ангельские корни. Рэй-Лилит. Уж не знаю, какой некогда была Лилит, но в К. я вижу именно Рэй.

Никатит - у Рей есть своя душа - факт, так говорится в НГЕ, откопаю диск - выложу тайминг

Душа/личность всё равно одна. Не имеет значения, как ты её назовёшь.

Блин, не знаю, к какую тему надо было всё это писать...

[Mitea]

тогда поясняй почему Рей не помнит, что она Лилит? что она Богиня? мать всего человечества?

Если принять что душа Лилит, распалась на души лилимов - то потому же, почему у Киоко с головой проблемы. Вредно для здоровья, души ломтиками нарезать.

[Dracus]

AntiMat, ну не начинай снова, а?

Что такое личность Лилит?.. Человек - это всегда только одна личность в любой момент времени. Если иначе - то это уже диагноз.

Кто ж спорит, что "диагноз"? Да, Рей страдала множественностью личности. Личности разных Рей можно разделять, или нет (хотя мне ближе по этому вопросу точка зрения Аони, т.к. подтверждается строками 100-102, 118-121 из Монолога), но то, что чувствует Рей в глубине своей души - это никакие не отдельные неизвестные ей "опыт/знания/память", а полноценная личность Лилит, до ее прилета/засыпания/пленения (выбрать по вкусу). Это прямо указывается в том же Монологе (строка 111). Страх был обоснованным, потому что редко когда в подобных случаях удается свести все личности в одну без посторонней помощи, а до К. это и вовсе было невозможным - слишком уж медленно и скрытно пробуждалась личность Лилит.

Разве в ЕоЕ, во время К. личность Рэй пропадает? Нет - это всё та же Рэй, только вернувшая свои ангельские корни. Рэй-Лилит.

Именно что Рей-Лилит: после возвращения в исходное тело личность Лилит полностью высвободилась, и (было ли это следствием удачи или же первоангельской природы, непонятно) две (либо 4) личности свелись в одну безболезненно. Возникла следующая, качественно новая личность, которая и фигурирует в дальнейшем.

Пожалуйста, читай все же, что я пишу... А то опять 25 сейчас обсуждение старых вещей начнем.

Кстати, организационный вопрос: оставить обсуждение здесь или все же перейти в "Рей"?

Mitea

Если принять что душа Лилит, распалась на души лилимов - то потому же, почему у Киоко с головой проблемы. Вредно для здоровья, души ломтиками нарезать.

Ну все это верно, конечно, если на Принцип неделимости начхать. Если принять, что душа_NGE=тама и может делиться, то это приведет к далеко идущим и совсем не стабилизирующим выводам. Не лучше ли считать, что душа Лилит породила души людей только потому, что она (Лилит) аналог ками? А души простых смертных считать неделимыми.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Dracus

[Terence]

Хм, вопрос в никуда *ваще не знаю, в какую тему постить*. Вот, не хочу сейчас ни кокоро опять упоминать, ни удивительную фразу доктора Акаги-младшей "В Маги личность мой матери", ни в прочие, мать их, "факты". Наплевать на все. Но я просто никак не могу взять в толк - почему, почему, почему нельзя допустить, что три разные девочки Рэй - это три разные девочки. Ну не согласны - ладно, но чему это противоречит? Я понимаю желание человека, указать на изьяны в точке зрения другого, и совершенно безвозмездно, на чистом энтузиазме постараться расширить эту точку зрения. Но когда речь заходит об уже, ну не знаю, просто разном понимании вещей - зачем вновь и вновь повторять одно и тоже? АнтиМат, Дарт, еще кто-то - я вас понимаю, понимаете? И Аони вас тоже понимает, и еще кто-то. Но с приведением сравнений квантовых тел, психологических абстракций личности, смелое обозначение границ души человека, ничего на самом деле ведь нельзя показать или объяснить. Я не с дуба упал, и пока еще не забыл, что можно сделать абсолютно любое предположение, но почему нельзя _просто_допустить_, что _вполне_возможно_ Рэй было действительно три. Совершенно разных и очень одинаковых.

Можно до бесконечности спорить и все более ширить заметаемую область затронутых знаний, но понимание того, что это Ева придумана человеком далеким от психологии, механики, физики, биологии, математики - интуитивно понятно. И люди, пишушие сценарии, от силы консультировались с кем-то знающим, а то и просто обходились приблизительными знаниями + какая-нибудь книжка. Я рад за Dracus'a и его упоминание психологии, но ведь оно немного лишнее, как мне кажется. Евангелион, очень силен своим личностным аспектом, в том плане, что сделан не по правилам, а бошльше эгоцентрично-личностно, и человек, который день за днем, часами на пальцах объясняющий сценаристам, чего же он от них хочет, сам признается, что делал то, что хотел, и сам понимает всю эгоистичность своего желания. И человеческо-личностная часть здесь сильна, как редко где еще. Так точно суметь отобразить падение людей, и это в мире, где падать кажется уже не куда, так больно передать чувства маленькой девочки, чья жинь покорежена с самого ее рождения, так открыто показать, что сила, порой происходит из боли, а независимость из ненависти, и что человек, оскорбляющий другого "куклой", сам не более чем "кукла", которою дергают за нитики, и она делает то, что умеет делать очень хорошо - это ведь очень сложно... Там люди такие настоящие, и близкие, что даже не верится. Там личности такие, что голоа кружится. А тут... Как душа сохраняет личность? - вопрос на столько убогий, что жаль человека, его задающего.

[AntiMat]

Да, Рей страдала множественностью личности.

Итить! Да где?!

Возникла следующая, качественно новая личность, которая и фигурирует в дальнейшем.

...Которая является закономерным и органичным следствием развития Рэй! А насколько качественно новая? В ЕоЕ, во время К. я вижу именно Рэй. И я не отрекаюсь от себя любимого образца 1991 года, потому что это тоже был я! Ну нельзя говорить, что Рэй-2 это совсем другая личность, нежели Рэй-3 - потому что не было в то время ещё никакой Рэй-3! А когда подошло время, то Рэй-2 эволюционировала в Рэй-3. При этом невозможно в один и тот же момент времени наблюдать и Рэй-2 и Рэй-3 - одновременно существовать может только одна единственная личность, а потому речь о разделении на Рэй-1, 2, ... n-1, n - чистейшая условность. И разграничение на эти цифровые индексы несёт информацию только о номере клона, о физической смерти прежней оболочки, но никак не о формировании новой личности, что я уже устал наглядно показывать в соответствующей теме о Рэй!

Но я просто никак не могу взять в толк - почему, почему, почему нельзя допустить, что три разные девочки Рэй - это три разные девочки. Ну не согласны - ладно, но чему это противоречит?

Да главной цели сериала это противоречит, который показывает внутреннюю борьбу с самим собой и трудный но необходимый путь к самосовершенствованию!

Если принять что душа Лилит, распалась на души лилимов - то потому же, почему у Киоко с головой проблемы. Вредно для здоровья, души ломтиками нарезать.

Нет никаких предпосылок делать подобное предположение, потому что нам не показана Лилит до акта создания лилимов и сразу после него.

[Terence]

"Да главной цели сериала это противоречит, который показывает внутреннюю борьбу с самим собой и трудный но необходимый путь к самосовершенствованию!"

Здрасти... ну-ну... тема эскапизма раскрыта предльно - не убейгай от самого себя, ведь это путь в никуда... я это понимаю, но причем здесь самосовершенствование, и даже если так, то каким образом это противоречит? АнтиМат, пардон, но это просто набор слов. И самое смешное, что и ты гворишь смешные вещи и я тебе глупостью отвечаю.. Ева ведь не об этом, на самом-то деле.. :)

[AntiMat]

Красные лапы финагла тебя раздери!.. Теренс, ты так вдохновенно впаривал о чувственном восприятии сериала, а теперь пытаешься логически доказать, что я неправ? Как бороться с эскапизмом? КАК?? Боженьке помолиться? А Рэй - это вообще особый случай. Это беспримерное устремление к истине и вообще полный комплект всех самурайских добродетелей.

... и даже если так, то каким образом это противоречит?

Примером для подражания/осуждения (вообще вынесения оценки персонажу и сопоставления с самим собой) может быть только цельная личность.