Шагоходы

[Ветреный Котён]

Всё вы о боевых шагоходах. А как насчёт применения шагающих машин для обслуживания больших военно-транспортных судов и самолётов, работы в пожарных командах крупных военных и военно-промышленных объектов (в дистанционно управляемом варианте)? Они бы занимались заправкой, погрзкой и разгрузкой, а ноги им можно было бы сделать складными или телескопическими, в случае надобности они бы трансформировались в колёсные или гусеничные.

В каталоге Роже Глоора я читал любопытную статью о том, какие преимущества дала бы замена колёс ногами у обычных частных автомобилей...

[Comb]

Ноги проигрывают колесам в скорости по этому в авто мы их не увидим, а вотще коноша мирные приминения им тоже найти можно... грузить то допустим всегда будут краны, а вот для пожарных вполне возможно, но и тут есть минус т.к. шагать нужно максимально осторожно иначе машина упадет технологий которые сильно бы это упрощали пока нет. Дажет те что есть сильно замедляют и прибывать шагающие пожарные расчеты к пожару будут уже к куче угольков

[AntiMat]

Comb, насколько выше будет шагоход (чем слово не устраивает?)? Проходимость зависит от величины ног и их шага. Однако он должен без проблем вписываться в горные тоннели и проходить их не сильно медленнее колёсно-гусеничной техники. Препятствием для шагохода станут те же ежи, увеличенные в размерах и связанные между собой. ИМХО болотистая местность лучше преодолевается гусеничной техникой. Шагающий принцип движения формирует зону разрежения под поднимающейся ступнёй, преодолевая которую глубже погружается вторая нога - так трясина и работает. Препятствием для шагохода станет другой повреждённый в неподходящем месте шагоход - колёсную/гусеничную машину эвакуировать легче благодаря тем же самым колёсам. И если танк может просто тараном снести не особо прочное препятствие (напр., баррикаду), то шагоходу это рискованно из-за бОльшего роста - центр массы выше точки приложения с препятствием. Придётся перелезать через это препятствие, и не факт что оно не проломится, перевернув заодно шагоход.

"Кризис боевых платформ" откладывается на неопределённый срок с появлением активной защиты. В обозримом будущем использование электромагнитных гиперзвуковых пушек упростит конструкцию снаряда - простая болванка сможет проплавлять любую броню - однако такое оружие очень не скоро компактифицируется до индивидуального :)

Kaze no Neko, я давно это говорю :)

[Comb]

ДА в условиях болотной месности он несколько менее эфективен хотя если оборудывать его более широкими стопами чтобы уменьшить давление на почву то несколько лудше.

Йх неэфективность я знаю и не отвергаю

-Слабые ноги, перелом которой станет фатальной и для машины и для экепажа.

-Сложность управления, Нет еще устройст которые позволили бы упростить эту возможность, даже при использование сразу нескольких механизмов балансировки риск того что он упадет при слишком резком шаге назад очень велик

-И скорость тоже храмает, современные танки могут разгонятся до и выше 100 км\ч шагоход (ну слово не привычно звучит) с длинной но в 13 метров (не хило да?) должен будет совершать 2 шага в секунду!!! или болие низкий с длинной ног всего в 1 метр аж 27 шагов в секунду!!! и это при том что необходимо соблюдать баланс. Мехи бегающие со скоростью даже 15 метров в секнуду врядли когданибудь появятся.

Как бы не прискорбно но слишком много сложностей ради 1 рлюса им не быть...

[Ветреный Котён]

грузить то допустим всегда будут краны

Ну кран допустим не всюду протащишь, небольшой шагающий погрузчик тоже пригодится. Или маленький шагающий кранчик...

[Comb]

Есть погрущики которые гораздо болие эеономны толе колесо повернуть 1 раз толе сделать шаг да и разрабатывать такие технологии не выгодно

[Daniel5555]

AntiMat

Правильно - на уровне одного мозга решения принимаются обычно быстрее, чем с более медленным "лингвистическим коммуникационным интерфейсом" (матом, если по-русски :) ) Но когда происходит передоз информацией, то одиночный мозг практически парализуется - тут без коллектива никак не обойтись. За теми же видеокамерами уследить водитель-оператор может и не суметь. И вообще, если уровень автоматизации позволяет одному человеку управляться шагоходом, то что помешает автоматизировать танки до такого же уровня?

Как я понимаю, в целом пилот шагохода должен видеть тоже самое, что он бы видел своими глазами вне машины, то есть обычное поле зрения + какие-нибудь индикаторы.

Вообще весь смысл в том, чтобы дать пехотинцу броню, близкую к танковой и более тяжелое вооружение. Это в то же время не просто экзоскелет, а более крупная машина. Это даст больше возможностей.

Ошибка механика-водителя. Это препятствие принципиально преодолимо танком - как раз это главное. В управлении шагоходами могут быть свои фирменные засады, не свойственные танкам.

Принципиально преодолимо - конечно, но вопрос в скорости.

Фирменые засады такие же, как у человека при ходьбе и надо как-то решить проблему с равновесием, но это преодолимо.

Легко переступать автомобили смогут евы - размах их шага позволяет им совсем не напрягаться при этом. Но ведь и рост у них... Какой высоты боевой шагоход задумывается?

Около трех метров, как максимум пяти, но это уже очень много.

Но здесь нужны уже чертежи, а у меня их нет по понятным причинам :)

Брать какой-либо аналог из аниме не хочется, хотя в теории можно, но аниме это всего лишь аниме. Наиболее близко стоит "Тактическая броня" из Gasaraki и шагоход из аниме Flag, причем вот эта машина еще имеет колеса для более быстрого передвижения. Не знаю, насколько реалистична эта конструкция, но в целом выглядит неплохо.

Шагоходы там бы ничего не изменили :)

на уровне глобального развития событий, наверное нет. А на уровне спасенных жизней, если сама машина и концепция действительно являются удачными - кто его знает.

Эээ... а почему это шагоходы такие привилегированные?..

Шагоход перемешается переставляя "ноги" и это в принципе все равно где делать - на равнине или под уклоном. Хотя шаг под уклоном делать сложнее, но мне кажется что в целом это было бы легче, чем на танке.

Человек может легко взбежать в гору, у автомобилей с этим всегда проблемы, если они заранее не разогнаны.

Archetype

В природе мало что передвигается на двух ногах, и наверное неспроста)

Люди без проблем передвигаются.

Comb

Так же основным оружием обещают стать артилерия сверх дального действия, ракетные комплексы, орудия точечного поражения. сейчас даже бомбордировки не выгадны. Зачем подвергать риску авиацию если можно спокойно запустить по цели ракету хоть с другого континента? или обстрелять город с двух сотен километров.

Подобные вещи говорили еще тогда, как ракет никаких не было, зато были пушки, которые предпологалось, что будут стрелять на сотни километров.

А сейчас что творится? Конфликт в Газе, например... И подобные конфликты будут всегда, а значит будет нужда в бронетехнике и пехоте.

AntiMat

Препятствием для шагохода станут те же ежи, увеличенные в размерах и связанные между собой.

Никто не отменял пилы для таких случаев, как и другие орудия для ведения ближнего боя. Только не смейтесь, но в Израиле были случаи, когда в захваченные дома входили проломив стену бульдозером, чаще всего это заканчивалось смертью его водителя, кстати.

Проломить стену, разрезать ряд колючей проволоки для прохода людей и прочее - тоже вполне важные задачи, для решения которых нет спецтехники.

Конечно, всегда можно взорвать препятствие, но... а если за стеной заложники?

ИМХО болотистая местность лучше преодолевается гусеничной техникой.

Однозначно лучше.

Но вообще болота это самый трудный сценарий для техники.

И если танк может просто тараном снести не особо прочное препятствие (напр., баррикаду), то шагоходу это рискованно из-за бОльшего роста - центр массы выше точки приложения с препятствием. Придётся перелезать через это препятствие, и не факт что оно не проломится, перевернув заодно шагоход.

Я не понимаю, почему вы так боитесь переворотов. Никто не запрещает дополнительные конечности для несения оружия, с помо-ью которых он сможет поднять сам себя. Конечно под огнем это фатально, но под огнем все фатально, в том числе и преодоление препятствий. А если уж дан такой приказ, то еще вопрос, что лучше - перелезть с риском, но быстро, или протаранить с неизбежным замедлением.

Comb

-Слабые ноги, перелом которой станет фатальной и для машины и для экепажа.

А можно узнать, с чего эти ноги будут ломаться?

Конечно от прямого попадания снаряда они сломаются, как и гусеницы танка.

Но это из разряда "а не слишком ли хрупкий винт у вертолета" и насколько они неэффективны поэтому.

-Сложность управления, Нет еще устройст которые позволили бы упростить эту возможность, даже при использование сразу нескольких механизмов балансировки риск того что он упадет при слишком резком шаге назад очень велик

Хуже всего то, что нет достаточно быстрых и гибких робосуставов и приводов. Тот, как сейчас ходят всякие андроиды вызывает жалость.

-И скорость тоже храмает, современные танки могут разгонятся до и выше 100 км\ч

И часто они такую скорость развивают?

Рекорд скорости у человека состовляет примерно 36 километров в час (на Олимпиаде). На параолимпийских играх учавствовал человек с одной механической ногой, который бежал быстрее. Учитывая большие размеры шагохода, я бы сказал, что скорость в 70 километров в час вполне достижима.

Для боевых задач больше и не надо, я думаю.

P.S.

Мде, что за идиотское ограничение на количество цитат? Кто это придумал? Надо разобраться...

[AntiMat]

Как я понимаю, в целом пилот шагохода должен видеть тоже самое, что он бы видел своими глазами вне машины, то есть обычное поле зрения + какие-нибудь индикаторы.

Предлагаю поиграть в авиасим "Ка-50" - и швец, и жнец, и на дуде игрец :) Её, кстати, сняли с производства. Типо денег нету это ясно, но основная официальная мотивация, наверное, что один чел не управится.

Как минимум нужно большое внимание и сосредоточенность для: 1) движения, 2) поиска угроз/целей. Теоретически можно машину автоматизировать по самое небалуйся, чтобы человек только мышкой на мониторе кликал - "идти/лететь/плыть туда, стрелять сюда". У танков такого пока что-то нет.

Принципиально преодолимо - конечно, но вопрос в скорости.

Фирменые засады такие же, как у человека при ходьбе и надо как-то решить проблему с равновесием, но это преодолимо.

Никто не отменял пилы для таких случаев, как и другие орудия для ведения ближнего боя.

Пилы, конечности и пр. - это уже напоминает шутеры в которых игрок лехххко одновременно таскает свыше десятка разных увесистых стволов :) Я не знаю, как там в военном деле - ежи противотанковые инженерно-сапёрная машина растаскивает? Или танки отвалами какими-то оснащают? Это гибкое и чуткое человеческое тело проходит полосу препятствий, и то с замедлением на этих самых препятствиях. Шагоход просто запутается среди стальной арматуры и тросов - он обязательно что-нибудь заденет, обвалит, намотает и в итоге застрянет или сильно замедлится. Никаких чудо-пил и чудо-резаков - иначе каждый танк был бы пренепременно оснащён чудо-автогеном и чудо-расталкивателем :)

Я не понимаю, почему вы так боитесь переворотов. Никто не запрещает дополнительные конечности для несения оружия, с помо-ью которых он сможет поднять сам себя. Конечно под огнем это фатально, но под огнем все фатально, в том числе и преодоление препятствий. А если уж дан такой приказ, то еще вопрос, что лучше - перелезть с риском, но быстро, или протаранить с неизбежным замедлением.

Я представляю шагоход как бронированную капсулу с силовой установкой в задней части, вооружением/мозгами в передней. Висит оно всё между двух ног с обратным коленом (чтобы не загораживать обзор вперёд-в стороны). При падении он должен сначала перевернуть себя в положение "сидящая курица", и только потом встать. Это он должен проделывать определёнными движениями ног и, максимум, специальными выдвигающимися опорами. Это довольно длительный процесс, не менее 10 секунд. Резво вскочить из любой позы, как человек или животное, шагоход не сможет. К тому же падение такого высокого объекта способно сильно повредить сенсоры, вооружение и т.п. И человек внутри получит травмы. Это вертолёты оснащают креслами, спасающими лётчика от падения с высоты в несколько метров - это возможно, потому что лётчик уже находится в оптимальной противоперегрузочной позе. Шагоход навернуться может любым местом.

Учитывая большие размеры шагохода, я бы сказал, что скорость в 70 километров в час вполне достижима.

Наверное достижима - это уже режим бег, а не ходьба. Длина шага увеличивается. Но тут нагрузки возникают такие, что выдерживающие их материалы растянут срок эксплуатации планеров самолётов и вертолётных роторов до двухсот и более лет :) И я не могу и не хочу представлять себя внутри бегущего/падающего шагохода.

Шагоход перемешается переставляя "ноги" и это в принципе все равно где делать - на равнине или под уклоном. Хотя шаг под уклоном делать сложнее, но мне кажется что в целом это было бы легче, чем на танке.

Человек может легко взбежать в гору, у автомобилей с этим всегда проблемы, если они заранее не разогнаны.

Ну, я предлагал для сравнения въехать в гору на велосипеде и взойти на неё пешком с велосипедом на плечах ;) Велосипед для остойчивости использовать 3-4х колёсный. А вообще человек и по отвесной стенке без разгону ползти может - на такое способны только ракеты, вертолёты и некоторые истребители. А если на этого человека навалить броник, радиостанцию, ПКМ, то... то он спасибо не скажет. Вернее, скажет, но не спасибо =)))

[Archetype]

Archetype

Люди без проблем передвигаются.

Я писал мало что передвигается. Не принимая во внимания людей, приматов и вымерших динозавров. Этим я хотел сказать, что у шагохода не обязательно должно быть лишь две ноги.

И я бы не сказал, что без проблем. Человека достаточно легко вывести из равновесия.

[Daniel5555]

AntiMat

Как минимум нужно большое внимание и сосредоточенность для: 1) движения, 2) поиска угроз/целей. Теоретически можно машину автоматизировать по самое небалуйся, чтобы человек только мышкой на мониторе кликал - "идти/лететь/плыть туда, стрелять сюда". У танков такого пока что-то нет.

Я не могу представить себе управление шагохода с помощью которого человек может целиться и во что-то стрелять и одновременно перемещаться. Двумя джойстиками здесь не обойдешься :)

Автоматизация всех случаев не может предусмотреть в принципе. Не знаю, как это можно решить современными средствами, а в будущем, наверное, это будет реализовано так - втыкается проводок в голову и контролируй что хочешь, а руки нужны только для настройки интерфейса :)

Вроде фантастично, но передавать сигналы непосредственно из мозга компьютеру можно. Это же решило бы и проблему с Ka-50.

А сейчас, наверное, остается только посадить двух человек. Или не знаю, может все-таки есть какая-то сложная, но все-таки схема управления.

Пилы, конечности и пр. - это уже напоминает шутеры в которых игрок лехххко одновременно таскает свыше десятка разных увесистых стволов :) Я не знаю, как там в военном деле - ежи противотанковые инженерно-сапёрная машина растаскивает? Или танки отвалами какими-то оснащают?

Ну можно машиной, а можно танками. На танки есть всякие насадки для растаскивания препятствий, но это все предпологается делать не во время боя.

Ну а что касается пил, я имею в виду, что шагоход может стать более-менее универсальной платформой для оказания помощи другим видам войск. В том плане, что для него можно разработать гранотомет, тяжелый пулемет и так далее. Конечно, подобное уже делается для других платформ, но там любые модификации очень сложные, тогда как для нашего шагохода замены могут быть быстрыми, да и само оборудование значительно меньше по размерам и легче.

Ясное дело, он не сможет носить все одновременно.

Это гибкое и чуткое человеческое тело проходит полосу препятствий, и то с замедлением на этих самых препятствиях. Шагоход просто запутается среди стальной арматуры и тросов - он обязательно что-нибудь заденет, обвалит, намотает и в итоге застрянет или сильно замедлится. Никаких чудо-пил и чудо-резаков - иначе каждый танк был бы пренепременно оснащён чудо-автогеном и чудо-расталкивателем :)

Я не понимаю, а что, на любом поле боя сразу появляется дофига тросов и арматуры? Арматура я не знаю как может помешать, все-таки он не настолько нежный полюбому, а тросы надо еще натянуть как-то :)

Я представляю шагоход как бронированную капсулу с силовой установкой в задней части, вооружением/мозгами в передней. Висит оно всё между двух ног с обратным коленом (чтобы не загораживать обзор вперёд-в стороны). При падении он должен сначала перевернуть себя в положение "сидящая курица", и только потом встать. Это он должен проделывать определёнными движениями ног и, максимум, специальными выдвигающимися опорами. Это довольно длительный процесс, не менее 10 секунд.

Именно по этим причинам нужен человекоподобный робот. Все остальные конструкции с ногами крайне неудачные.

Резво вскочить из любой позы, как человек или животное, шагоход не сможет.

Это пока не может, а потом еще как.

Я не думаю, что есть какие-то непреодолимые технические проблемы с этим.

И человек внутри получит травмы. Это вертолёты оснащают креслами, спасающими лётчика от падения с высоты в несколько метров - это возможно, потому что лётчик уже находится в оптимальной противоперегрузочной позе. Шагоход навернуться может любым местом.

Ну, если честно, то я сам боюсь представить, что будет если этот шагоход навернеться на вышеназванной скорости в 70 км/час.

Но, с другой стороны, а что реально будет? Людей в автомобилях на такой скорости, в принципе, спасают, хоть и не всегда. А тут мы говорим не об автомобиле, а о дорогой и оснащенной по последнему слову техники машине. Я не знаю, правда, как будет чувствовать себя пилот, но это явно не

смертельно все же.

Но тут нагрузки возникают такие, что выдерживающие их материалы растянут срок эксплуатации планеров самолётов и вертолётных роторов до двухсот и более лет :)

Сама идея шагохода базируется на достижениях в области материалов :)

Про нагрузки не знаю, это надо все считать вообще, а мне это не сообо хочется :)

Было бы неплохо как-нибудь хотя бы по приколу попробовать сделать все расчеты... может даже в интернете какие-нибудь энтузиасты их уже сделали...

И я не могу и не хочу представлять себя внутри бегущего/падающего шагохода.

Все зависит от его формы... если кабина е слишком маленькая, то тряску можно победить.

Ну, я предлагал для сравнения въехать в гору на велосипеде и взойти на неё пешком с велосипедом на плечах ;) Велосипед для остойчивости использовать 3-4х колёсный.

Тут дело как раз в том, что на равнине ехать на велосипеде очень легко, но начиная с какого-то момента ехать в гору станет невозможно, а вот идти вполне.

Я бы привел такой пример, что легче - нести рюкзак на спине или везти его на тележке, только прикол в том, что надо представить себя тележкой, да еще моторизированной :)

Вообще, если говорить по серьезному, то надо взять какую-то модель и рассчитать как это будет математически.

Но для меня проблема в том, что я не знаю, как рассчитать расход энергии, мощность и скорость в модели с ногами. Я никогда этим не занимался и не представляю, как это сделать.

Archetype

Я писал мало что передвигается. Не принимая во внимания людей, приматов и вымерших динозавров. Этим я хотел сказать, что у шагохода не обязательно должно быть лишь две ноги.

Конечно, необязательно, но чем больше ног, тем больше проблем в плане автоматизации :) А равновесия это особого не добавит.

кроме отго и уязвимость апарата повыситься.

Не, я ничего против не имею каких-нибудь там роботов-паучков, которые вооружены автоматическим оружеем и ползают по стенам (это кошмарный сон для повстанцев в зданиях), но пилотируемого роботоа с более, чем двумя ногами, я не могу себе представить.