FunBotan

Дык в самолетном варианте она сжигает еще больше топлива для подъема этих крыльев, плюс требует аэродрома у черта на рогах (ибо ступень летит по суборбитальной траектории и сесть может лишь в ограниченной области, которая обычно приходится на океан). Не волнуйся, масковские инженеры не настолько идиоты. У фалькона 30–40% от массы полезной нагрузки при этом теряется, а у советских наработок было около 70%. Просто при тогдашней электронике вариант вертикальной посадки был... не вариант. Принципиально идея реализуема. Необходимости в такой штуке выше крыши. В чем проблема?

Смотря что ты называешь эффективностью. Разборка с последствиями использования углеводородов выходит на порядки дороже выгоды с их применения. Более того: выгода от них выражается в деньгах, а побочные эффекты - в человеческих жизнях. Еще более того: солнечная энергетика развивается настолько стремительно, что уже не сегодня-завтра станет выгоднее тепловой даже с чисто денежной точки зрения. Терпение планеты кончится гораздо раньше, на самом деле.

Лично я уважаю Маска по другой причине: он делает то, что нужно делать, но никто делать не хочет. Космос нужен человечеству позарез и как можно скорее, но никаких перспектив у государственных космических программ в обозримом будущем не предвидится. Новый транспорт нужен засраным до неба городам, но его появление не выгодно нефтяникам, соревноваться с которыми очень тяжело. Вообще, прорыв - это далеко не всегда открытие принципиально нового.

Чет мне кажется, что на постсоветском пространстве просто нет понятия "успешный руководитель" (вероятно потому, что их тут отродясь не было). Про Джобса была точно такая же бессмысленная дискуссия.

Без решения проблемы страдать они будут условно-бесконечно, так что в пределе конкретное решение вообще не играет роли. И я уже сказал, что есть целый класс проблем, при решении или не решении которых кто-то обязательно страдает. Ты в который раз аккуратно забываешь уже приведенные мной рассуждения про необходимость сдвига парадигмы для блага самих же людей и про субъект-объектные отношения в этике. Рыбу можно разводить на фермах, до тех пор, пока это необходимо. Емнип, при правильной реализации гораздо экологичнее, чем нынешние методы. Города это не проблема, просто с системой утилизации отходов по-прежнему беда. А, ну это все объясняет. И все равно я не помню, когда последний раз обращал внимание на голубиное дерьмо. Мб в России оно просто незаметно под слоем дерьма человеческого (фигурально). Сорян, но по-моему твой ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу. Ну так неустойчивая незамкнутая система теоретически может существовать сколь угодно долго, если имеет возможность сливать энтропию в окружающую среду. Ну в философии именно так все и делается. Если бы невозможно было установить, где будет находится Луна в произвольный момент времени, стал бы ты посылать на нее астронавтов, ориентируясь на интуицию? Про науку то же самое можно сказать. Наши представления о реальности (скорее всего) никогда не будут с абсолютной точностью соответствовать самой реальности, но при этом одно утверждение запросто может соответствовать ей лучше другого. Это как-то ничего не объясняет. З.Ы. А вообще это самая продуктивная дискуссия, которую я когда-либо вел в интернетах. По сути я в комментах уже сформулировал больше тезисов, чем в самом посте.

https://youtu.be/iF5-aDJOr6U Это именно то, что я предложил.

ВБВ. И этим все сказано. При решении проблемы такого типа кто-то неизбежно пострадает. Я, еще раз, предложил вариант, при котором количество жертв наименьшее. С корридой есть еще другой аспект. Основная причина, по которой я против нее - это даже не сами быки, которых, конечно, гибнет ничтожное количество по сравнению с их сородичами из сельхоза. Важнее то, что она препятствует сдвигу этической парадигмы: испанцев, с детства наблюдавших корриду и привыкших считать подобное явление нормальным, гораздо сложнее переубедить. ...Не ловить рыбу? Или хотя бы делать это как-то аккуратно? По поводу голубей я так и не понял, почему они опасны в Испании и едва ли кому-то мешают в России (при том, что здесь некоторые бабуськи их даже кормят). Различие климата настолько важно? Ок, мне просто лень было гуглить. Лучших вариантов решения ВБВ у меня нет. Do your worst. (Хотя существуют приюты, программы по стерилизации бродячих собак, но я не настолько наивен, чтобы считать их вариантом решения). Главное потом - не допустить восстановления имевшейся ситуации. Это сложный вопрос, мне еще предстоит его разобрать (за отсутствием вменяемых врачей). Так или иначе, проблемы с метаболизмом имеются. Ты так и не предложил критерия, по которому в интервале между человеком и нашим последним общим с другими приматами предком можно было бы констатировать наличие или отсутствие сознания. Я еще раз повторю, что отсутствие представителей этого интервала в живых не дает нам права приписывать им характеристики наугад. Собственно да, я осознанно сделал именно это, в чем и состоит гипотеза. То есть я сделал не вывод, а предположение, которое теперь надо подтвердить либо опровергнуть. Каким образом система, целиком завязанная на единственный, достаточно уязвимый элемент, может быть устойчива? Ну так критерию антихрупкости (если я правильно его понимаю) мое предложение тоже удовлетворяет. Хрупкая этика при появлении промежуточного между субъектом и объектом звена разлетается вдребезги, а антихрупкая - изучает его и делает какие-то выводы, становясь только лучше. В данном случае антихрупкость и устойчивость коррелируют настолько сильно, что я не вижу смысла вообще разделять их. Ок, и как мы определяем, с какого момента сознание появляется?

Потому что ты зачем-то стал считать вид субъектом этики. Я этого не предлагал. Наша задача - минимизация страданий реальных субъектов, т.е. организмов, и мое предложение решает ее оптимальным способом (при условии, что содержать этот вид просто в роли домашних животных не вариант). Хорошо бы глянуть статистику, насколько часто это происходит. Потому что у меня есть подозрение, что вероятность косяка со стороны людей при искусственном контроле популяции сильно превысит вероятность естественно-обусловленной катастрофы. Надо изучить вопрос поглубже. Тут надо ответить на вопрос: отличалась ли популяция птиц в регионе до того, как его застроили люди? Если да, то это косяк со стороны человеческой инфраструктуры/поведения, который надо найти и исправить. Если нет, то пардон, но мы в данном случае - инвазивный вид, и обязаны научиться уживаться с местными видами, дабы не создать ту самую экологическую катастрофу. Тем не менее, собаки из лесу не приходят. Все бродячие - потомки некогда домашних. Так что проблему пополнения популяции таким образом решить можно. А там уже надо смотреть, насколько устойчива численность оставшихся. Если она не убывает - имеет смысл применить твое решение. У меня здоровье весьма хреновое от рождения + организм развит до уровня лет 16, т.е. в плане здоровья отказываться от мяса совсем еще нельзя. Приходится его употреблять в небольшом количестве. Что как бы ослабляет мою этическую позицию. В пределе - именно так. Но на данный момент я не предлагаю отказываться от возобновляемых ресурсов. Т.е. ты просто отметил на прямой понравившийся тебе интервал и объявил, что вся остальная прямая слишком сильно от него отличается. Не вижу причин считать это более обоснованным подходом. ...Не потому ли, что демократия сама по себе не слишком устойчива?.. Ты как раз натолкнул меня на более последовательную формулировку моей позиции. Для начала возьмем тезис о неподвижных идеях. По сути, я там утверждаю, что необходимым условием правильности идеи является ее устойчивость. Если предположить единственность аттрактора (я уж извиняюсь за терминологию, но больно она удобна), то это же условие становится достаточным. Предположение противоположного есть моральный релятивизм, с которым ты, я надеюсь, не согласен. Тогда мне остается лишь найти сверхустойчивую этическую систему, и можно сразу утверждать, что она верна и абсолютна. И теперь, если хочешь логически обосновать мою неправоту, придется возвращаться на три поста назад. (Вот этого поворота я сам не ожидал, серьезно) А как мы установили, что оно фактически несостоятельно?

Ээ, то ли где-то произошла подмена тезиса, то ли я неправильно его понял изначально. Ок, переформулирую так: стерилизовать оставшихся представителей все равно обреченного на скорое вымирание вида будет куда гуманнее. чем продолжать их убивать. Поправь меня, если ошибаюсь, но вроде как проблема с дисбалансом популяций изначально и была создана охотниками. И в таком случае мы имеем очередной экземпляр проблемы ВБВ (здесь и далее: проблема вывода войск с ближнего востока). Ни разу не слышал, кстати, чтобы голуби и чайки становились опасными для людей. Это где такое происходит? И не решается ли вопрос запретом на их подкармливание? По части бродячих собак у меня есть теоретическое решение. Можно обязать заводчиков собак регистрировать их в какой-то общенациональной общедоступной базе данных, сохраняя достаточно информации, чтобы впоследствии данную собаку можно было однозначно опознать. И затем, если зарегистрированная собака была обнаружена на улице в качестве бездомной, владелец облагается таким штрафом, что экономически целесообразнее для него вышло бы содержать и эту собаку, и ее потомство до конца их дней (а часть этого штрафа получает сообщивший о собаке гражданин в качестве вознаграждения, дабы закон мог реально работать). Хотя это не решает вопроса о том, что делать с уже существующими собаками, то есть очередной проблемы ВБВ. Я и сам отношусь к этим "некоторым людям", отчего меня и бомбит. Найти биоразлагаемый материал с теми же или лучшими свойствами сегодня - дело техники. Нужно только, чтобы кому-то это стало выгодно. Плюс остается "возобновляемая шерсть", например овечья. Уверен, что при должной обработке из нее можно сделать куда больше продуктов. О, вот мы и вернулись к ключевому моменту, который мне, видимо, так и не удалось разъяснить. Моей конечной целью является разрушение этой грани. Просто даже самому упоротому вегану очевидно, что уничтожить ее в одночасье невозможно. Поэтому я предлагаю небольшие шаги, каждый из которых отодвигает грань чуть дальше. Если ты согласен с тем, что в природе в принципе не бывает дискретности (опуская квантмех и прочие предельные случаи), а также с эволюционным происхождением человека, то ты неизбежно должен согласиться и с тем, что такой сложный признак, как сознание, не мог просто взять и появиться за бесконечно малый по эволюционным меркам промежуток времени. То есть я даже не обязан доказывать тебе отсутствие сабжевой грани в реальном мире. Получается, что мы имеем несоответствие между нашей этикой и реальностью. А опасность таких несоответствий нам очень хорошо известна. Они ответственны за все систематическое зло в истории, будь то инквизиция, фашизм, дискриминация по любому признаку и т.д. Потому что единственный надежный способ заставить хорошего человека (коих, я верю, в мире большинство) делать зло - подсунуть ему неверную этику. В пределе же моя мечта - создание устойчивой этики, которая навсегда защитит человечество от любых внутренних проблем и позволит нам, наконец, направить все силы на "противостояние космическому процессу". Но любая "грань" может рассыпаться, стоит только толкнуть ее в нужном месте (см. Докинза), а значит, в устойчивой системе ее быть не может. Уф. Сейчас у нас не учитывается мнение фундаменталистов, считающих, что человек обретает сознание в момент зачатия. Ты имеешь что-то против?

К чему и была аналогия со switch-case'ами. Ты так и не привел никаких доказательств связи именно сознания с именно неокортексом. Если бы, например, МРТ показывало, что неокортекс спящего человека значительно менее активен, чем у бодрствующего, а все остальное не меняется - это было бы прямым доказательством твоего тезиса даже с учетом отсутствия определения сознания. Но это не так. Что касается экспериментов с удалением частей мозга - они слишком ненадежны. Никто не знает, что еще ломается при удалении неокортекса - может, через него проходит нервный путь, критичный для других частей, или еще что. Это же не дискретные платы компьютера, а единая, жестко связанная система. Ну да. Я здесь уже отталкиваюсь от того, что сознание хотя бы млекопитающих можно приближенно считать человеческим. А человек, как мне кажется, предпочтет бессмысленной жизни и мучительной смерти нерождение. А вообще это в чистом виде аргумент американских политиков против вывода войск с Ближнего востока. Согласен. Но дело в том, что законодатели уже давно перешли и эту черту, и многие после нее. В идеале от них вообще надо избавляться (о чем у меня как раз был пост), но на данный момент я не вижу никаких опасных последствий у предложенного закона. Если можешь придумать конкретный способ его эксплуатации - с интересом почитаю. Пока - ничего. В ближайшем будущем перейти на моделирование везде, где это возможно. Количественно жертвы промышленности на многие порядки превосходят жертвы науки, так что это проблема не первого плана. Потому что начали опасаться за собственное благополучие. Оно конечно тоже хорошо, но к этике имеет мало отношения.

Вообще-то я уже несколько постов занимаюсь обоснованием этого. Я еще могу поверить в достаточность этого критерия, но не в необходимость. Я тоже на это надеюсь. У тебя тут порочный круг получился. Пока все не-люди воспринимаются как объекты - естественно, субъектам выгоднее так это и оставлять. Я уже три страницы пытаюсь объяснить, что эта граница, как и многие другие, существует сугубо на бумаге. Если говорить о практике, я не предлагаю приравнивать корову к человеку. Я хочу, чтобы, при наличии выбора, этика и закон (доколе мы все равно никуда не денемся от законов) обязывали людей выбирать то, что выгоднее всем живым существам вместе взятым, а не только им самим. То есть: не есть мяса, если существует полноценная замена; не носить натуральные мех/кожу/шелк/etc; никаких охот, рыбалок и коррид, естественно. И так далее. Абсолютно никакого вреда людям это не нанесет, им лишь нужно будет подкорректировать свои привычки. Т.е. самый успешный инвазивный вид за последнюю сотню миллионов лет ни на кого не наезжал первым? В случае с агрессивными инопланетянами, скажем, это было бы верно. Но не здесь. Релейтед:

Ок, на данный момент вся проблема свелась к этому вопросу: Во-первых, это решение, чисто концептуально недостойное нашего уровня развития. Примерно как индийский код, состоящий из switch-case на 95%. Во-вторых, ты не можешь доказать, что нужно использовать именно эти критерии, а не любые другие => это открывает дорогу тем же фашистам с их "усилением критериев". Да даже и без них, такое отставание этики от технологии породит в обществе жестокие конфликты (тут как раз новый Deus Ex об этом выходит). В-третьих, ты даже не сможешь понять, что нашел "что-то с сознанием", не зная заранее, по каким критериям это определить. Про принцип заурядности я вообще молчу.

Как сказать. В 19 веке тоже никто не подозревал, что сжигание ископаемого топлива хотя бы теоретически может привести к катастрофическим последствиям. Я знаю, что это плохой аргумент. Дело даже не в этом. Ты ведь и сам не считаешь, что этика основана исключительно на расчете риска от тех или иных действий для себя или своих генов? Иначе так бы и ответил на Ну вон у тасманских дьяволов определенные раковые клетки умеют формировать едва ли не самостоятельные (паразитические, конечно) организмы. У собак есть что-то похожее (заразный рак). Геном у вида-хозяина и его паразита практически идентичен. Значит ли это их этическую идентичность? Хотя бы потому, что в этой новой этике станет невозможным четкое разграничение человек-нечеловек. Поэтому в пределе мы будем вынуждены применять человеческую этику ко всему спектру жизни. Это если считать, что мы не разберемся с вопросом сознания. Если разберемся - неопределенности поубавится, но далеко не факт, что в результате мы не найдем сознания у тихоходок. Про это как раз Докинз много писал. Поскольку я все равно уже начал внаглую копипастить его аргументы (да впрочем, и исходный тезис поста по большей части принадлежит ему), лучше сразу всю статью кину.

Не вижу дилеммы в самом посте. Однако, если добавить это: http://kritix.ru/religion-and-atheism/2185-poklonskaya-po-povodu-aktsii-bessmertnyj-polk то уже да.

Я имею в виду, что все утверждения относительно квалиа - твое мнение. "Мне нужно 100500 мегаватт энергии сейчас, и плевать, что через 50 лет нефть закончится, а большая часть планеты превратится в пустыню". При большом желании из любой клетки человека можно вырастить цельного человека. Из этого следует необходимость в разработке новой этики с большей областью применимости. А куда она нас заведет - это уже следующий вопрос. Тогда почему не применить ее и к шимпанзе?

Просто я не вижу другого способа внятно ответить на твой вопрос. Уже даже не неокортекса? Или это метафора? В любом случае, все это лишь твое мнение. И какой организм можно считать единым? Инвалида, у которого протезов больше, чем собственных органов? Сиамского близнеца, у которого своих органов от силы треть? Гипотетического киборга, у которого вообще остались только мозг и некоторые сложнозаменимые системы, а все остальное тело роботизировано? Я еще долго могу продолжать, но проще будет кинуть мою небольшую старую зарисовку на тему. Кстати, сейчас я как раз пытаюсь раскатать те же тезисы на что-то более развернутое. Раковыми они были, когда была жива Генриетта. А теперь это что-то вроде нового вида. Я ведь и об этом писал выше. Когда проблема возникнет - решать ее будет уже некогда. Ну я точно где-то это читал. На досуге поищу пруфы. К виду, который ровно наполовину шимпанзе, тоже? Классификация в данном случае вообще ниочем. Мы ее построили с высоты сегодняшнего дня, а когда-то были просто обезьяны чуть более равнинные и чуть более древесные.

Тогда уж давай для начала выясним, какие есть основания к этике вообще, если не считать явного убытка от некоторых поступков, который, однако, присутствует далеко не всегда. А как насчет людей, которые не могут даже одно предложение нормально построить? Едва ли они когда-нибудь научатся пользоваться речью, если не сделали этого ко взрослому возрасту. Животные же, само собой, не могут ничего сказать на наших языках - у них для этого нет приспособлений. Речевая функция людей - такая же узкая адаптация, как эхолот летучих мышей, например, и летучие мыши с тем же успехом могут оценивать нас по способности ориентироваться в темноте. Одиночная человеческая клетка тоже человек? А триллион клеток? А HeLa? А гипотетический человек будущего с улучшенным до неузнаваемости геномом? Прямохождение развилось значительно раньше интеллекта, а беззащитность ребенка стала следствием именно прямохождения. И аргумент против всего сразу: как твоя этика распространялась бы на наши предковые виды, будь они сейчас здесь? Сразу говорю, что их исчезновение ни разу не контраргумент.

Очень просто. У животных в общем случае нет этики. Если человек хочет быть выше их - он должен следовать этике и совершенствовать ее. В противном случае он сам не заслуживает никакого особого отношения. Допустим, ты найдешь демографическую группу, ни один представитель которой не написал такой книги. Будет ли это основанием относиться к этой группе не так, как к другим? И как ты предлагаешь это определять? Ну изначально я лишь хотел сказать, что младенцы не бегают сразу после рождения, потому что их тело (и в частности мозг) еще не развилось до нужного состояния, а не из-за отсутствия инстинктов.

Не, это все глупость какая-то. Никаких проверяемых утверждений относительно квалиа нельзя делать по определению - на нашем уровне развития технологий, по крайней мере. Нет, я именно это и думаю. В случае с вредителями следует использовать либо нелетальные методы (как ультразвук против крыс например), либо их естественных врагов (не зря ж мы кошек одомашнили), либо, если речь о сельхозе - выращивать устойчивые ГМ растения. Наиболее распространенные токсикологические методы борьбы глубоко отвратительны. И еще раз повторю - никаких границ я проводить не собираюсь. Много ли людей способно написать такую книжку? Нутыпонял. Ок - что их мозг напоминает с функциональной точки зрения. Именно.

Однако в обеих статьях используется слово "different", ты же утверждаешь, что эмоции людей конкретно лучше. Мб потому что ее просто нет? (Ну серьезно, весь же пост был именно об этом тезисе). Знаешь, что мне это напоминает? "Бог существует, я чувствую его, но это нельзя объяснить, ты сам должен почувствовать..." Короче, *аргумент про бремя доказательства*. Ну, между прочим, домашние кошки развили мяуканье именно для общения с людьми (емнип опять же), поскольку у их прямых диких предков такой фичи нет. Должен же в этом быть какой-то смысл. И потом давать им развиться в полноценного человека? Интересно, а кто будет заменять ему родителей? Количество сирот и так значительно перевешивает количество приемных семей. А вообще я считаю, что вопрос абортов легко сводится к вопросу об отношении к животным. Поскольку в эмбриональном развитии хорошо прослеживаются этапы, на которых зародыш напоминает ту или иную предковую форму, можно этически приравнивать его права к правам соответствующей группы животных. Но если сделать так прямо сейчас, то придется снять все ограничения на аборты вообще. Я читал, что тут дело совсем в другом: человеческие младенцы в норме рождаются с недоразвитым мозгом, поскольку в полностью готовом к жизни варианте он не пролезет через известное отверстие при родах.

Не буду спорить насчет науки, несмотря на то, что прямых доказательств такого утверждения не припомню. Но эмоции? Они же по большей части работают на гуморальной регуляции, которая есть вообще у всех животных. Конечно, коровы едва ли испытывают экзистенциальные кризисы, но какая разница? Ок, мое понимание отличается. Как будем решать, кто прав?Никак, потому что у науки вообще нет единого понимания сознания. Лучшее, что придумано в этом направлении, емнип - это зеркальный тест, который проходят многие млекопитающие и птицы, но до определенного возраста не проходят человеческие дети. (Если что, я не считаю, что он является необходимым признаком наличия сознания. Достаточным - может быть. Но это лишь мнение.)И да - так ли уж сложны мотивации подавляющего большинства людей? Ок, тут fair point. Отсюда один шаг до запрета абортов. "Инстинктов нет" - это не более чем жонглирование терминами. Есть врожденные программы поведения, записанные в более древних отделах мозга. Пока неокортекс младенца толком не функционирует, работают именно они.

Еще такая мысль есть. Возможно, мое отношение к животным также проистекает из достаточно большого количества сохранившихся воспоминаний о раннем детстве, т.е. когда я еще не мог говорить. И, оказывается, что отношение к младенцам с их точки зрения не особо отличается от отношения к домашним животным. Родители подсознательно предполагают, что, пока мы не говорим, у нас нет сознания (вот она - там самая граница, которую я считаю нужным разрушить). Младенцы тоже не отвечают за себя, требуют обслуживания и т.д. Как один из результатов - редко кто-то заботится о том, что младенцы тоже чувствуют скуку, и до освоения способности задавать вопросы эта скука становится просто кромешным кошмаром: отсюда и случаи типа сования пальцев в розетку. Короче, это показывает, что большинству людей сложнее поставить себя на место существа, неспособного описывать свои чувства. Но на самом деле это просто вопрос скилла: надо искать способы его развития, и со временем все будет ок. ммм... goat simulator?